tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
Dictature économique
le 15/10/2020 14:28
En parallèle de la dictature sanitaire, la dictature économique continue son chemin. Un petit unroll twitter qui fait une mise au point assez édifiante.

https://threadreaderapp.com/thread/1316383186537115651.html

Et un billet sur le blog médiapart

https://blogs.mediapart.fr/anice-lajnef/blog/250320/l-antidote-au-chao...

On y parle du système usuraire qui est le moteur économique qui favorise les banquiers et défavorise les travailleurs.
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acwi
Bête, et méchant
Zombie
le 16/10/2020 8:41
https://multinationales.org/Allo-Bercy-Des-aides-publiques-massives-po...

"L'observatoire des multinationales" est truc plutôt partisan (appartient a bastamag) mais j'aimerai bien l'avis de jelly sur cet article.

(Y'a un PDF de 16 pages en lien en bas avec les détails)

Je mets ça là plutôt.
Jel Fi

le 16/10/2020 10:12
Je vais regarder le pdf, mais juste sur la base de l'article:
- Si les aides publiques sont des subventions, l'état aurait du les conditionnés à (i) pas de licenciement et (ii) pas de dividendes
- Si les aides publiques sont des prêts, même à 0%, je pense qu'il faut être moins exigeant et regarder au cas par cas
Jel Fi

le 16/10/2020 10:50
Ok j'ai regardé le pdf, le plus choquant c'est Orange, qui a réduit l'emploi, réduit mais quand même versé des dividendes et dont l'état est au capital (la CDC et la BPI ça compte pas vraiment, à part chez Orange et STMicro, dans le CAC40 ce sont des investisseurs minoritaires passifs, donc il faut vraiment juste regarder quand l'état en tant que tel est actionnaire.)

Les aides indirectes je vois pas de problème à être business as usual. Les aides directes c'est un peu problématique.

Y'a quelques cas de boites qui ont eut recourt au chômage partiel et réduit le dividende plutôt que supprimé. Si la réduction est supérieure ou égale à la proportion de chômage partielle alors ce n'est pas le contribuable qui paie les dividendes. Si c'est l'inverse alors on a un problème, car le chômage partiel ça commence à se rapprocher d'une subvention.

Schneider Electric qui maintient son dividende malgré le chômage partiel et des suppressions de poste. Honteux... sauf que les articles de presse parle de rumeurs de potentiels suppressions de postes. Donc en fait je le passerai plus dans la catégorie suivante:
Teleperformance et Vivendi (et du coup Schneider Electric) qui maintiennent malgré le chômage partiel. Très moyen.

Mais l'article en lui même est super sensationnaliste et démontre une non-compréhension de la gestion de ces groupes:
- Compter les aides indirects, même si St Gobains les déclare, c'est de super mauvaise foi. Typiquement la BCE, c'est comme si tu mettais en vente via un pawnshop les vieux bijoux de ta grand mère et qu'on venait en suite te blâmer parce qu'un mec du KKK en avait acheté quelques-un. "Ouais mais tu savais que les mecs du KKK étaient à la recherche de bijoux de grands-mère, tu comptais même dessus!" C'est légèrement n'imp, surtout dans un marché ultra liquide comme les oblig du CAC40 où ça intéresse tout le monde.
- Compter la CDC et la BPI comme "état actionnaire" dans des situations où ils ne le sont pas réellement
- Les rumeurs de suppressions de postes comptée comme des suppressions de postes (j'ai pas tout vérifier mais SE met le doute)
- Le tableau qui indique pas clairement quelle aide est directe et indirecte

Bref à vouloir faire du média pute à clique, ils paraissent vindicatifs et menteurs, et donc on perd les critiques fortes qui devraient être faites sur quelques boites précises, c'est dommage.
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 16/10/2020 11:21
https://www.pedagogie.ac-nice.fr/ses/wp-content/uploads/sites/9/2015/0...

Un tableau fin de page 3 qui montre l'épargne en France. Bon ça datte de 2011, mais il parait qu'on a plus de pauvre depuis, donc ça améliore pas l'épargne normalement, sauf si les millionnaires remontent la moyenne.

https://www.20minutes.fr/economie/2883735-20201013-coronavirus-quelque...

Je commence déjà par remettre un peu de source sur ce que je disais vis à vis de l'épargne. Ne confondons pas la petite épargne modeste, et
Citation :
il y a plus de 700 000 millionnaires
.

Tiens 700.000 ça fait pas loin de 1%, les fameux 1% qui concentre 50% des richesses? Donc pour toi vaut mieux des milliers de millionnaires en plus pour faire remonter la moyenne de l'épargne des français quitte à engendrer plus de pauvres sans épargne? Je comprends pas la logique de ton argument.


Pour te répondre Jelly, les banques d'affaires sont celles à qui profitent les injections de la BCE sur les marchés (avec évidement leur client qui sont des entreprises). Leur fonctionnement dans le détail n'a pas d'importance, il en a même pas pour la plus part des gens normaux que tu évoques qui y travailleraient. Quand on parle du banquier (on ceux qui les critique évidement), on parle pas des conseillers, ou du personnel bancaire interchangeable. On parle de ceux qui possèdent la banque et prennent les décissions.

https://pbs.twimg.com/media/EkbzgHkWMAAnZ7q?format=jpg&name=large

Je t'ai mis les trois utilisations d'excès de monnaie, pas besoin d'être devin pour savoir que c'est le troisième point qui va se concrétiser. Les très riches, on de l'épargne en abondance et vont confier à des banques pour aller chopper du titre ou de l'immobilier. Ce qui va défoncer léconomie réelle comme d'hab et conduire à plus d'austérité, de taxe pour financer les marges des spéculateurs ou financer la rente ou l'usure sur le crédit pour acheter l'immobilier qui aura encore augmenter. Et c'est la que les banques d'affaires ont un rôle centrale, les gros épargnants ils ont souvent des boites, des entreprises, des actions d'entreprises, ils font partie de conseil d'administration qui décide de la politique économique de la boite, etc.



Citation :
Ce que t'appelles l'usure, c'est la rémunération du risque.


Sérieusement? L'usure c'est pas ça, la rémunération du risque tu peux parfaitement la fixer, et non faire une genre de rente sur la monnaie qu'il te reste à payer chaque année basé sur un taux parfois fixe parfois non.



Citation :
Tu peux dans ce cas critiquer le fait d'avoir un système où l'on peut emprunter et prêter de l'argent.


C'est pas ça le problème, tu bottes en touche. Le problème c'est la dette basé sur l'usure, et non la dette légitime que tu contracterais en emprunter à un tiers.

Le pire c'est que y a des assurances sur les prêts, on se demande à quoi elles servent si on doit en plus comme tu l'as dis rémunérer le risque...

Citation :
Tu peux dans ce cas critiquer le fait d'avoir un système où l'on peut emprunter et prêter de l'argent.


C'est là qu'on est vraiment pas sur la même ligne. Ils savent clairement ce qu'ils font, soit ils font volontairement l'autruche parce que ça les arrange finalement ce système, soit ils savent parfaitement ce qu'il se passe et font des petits arrangements.
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 16/10/2020 11:24
Citation :
Citation :
Citation :
Tu peux dans ce cas critiquer le fait d'avoir un système où l'on peut emprunter et prêter de l'argent.



C'est là qu'on est vraiment pas sur la même ligne. Ils savent clairement ce qu'ils font, soit ils font volontairement l'autruche parce que ça les arrange finalement ce système, soit ils savent parfaitement ce qu'il se passe et font des petits arrangements.


Me suis trompé de quote, c'est celle la la dernière:

Citation :
C'est pas le résultat d'un système d'usure ça, c'est le résultat de l'incompétence des gens qui nous dirigent. Mais on a les dirigeants que l'on mérite.
Jel Fi

le 16/10/2020 12:02
En fait tatanka tu viens de décrédibiliser à mes yeux à un point où je vais juste arrêter d'essayer de débattre avec toi:

Citation :
Leur fonctionnement dans le détail n'a pas d'importance


Je suis toujours intéressé par tes visions d'un monde idéal, mais je vais arrêter d'essayer de te convaincre car clairement, tu n'es pas dans la recherche de la vérité, t'est juste dans la recherche d'un bouc-émissaire.
kricheck2001
Golden Starfire
Pégase
le 16/10/2020 12:05
Tatanka gagne +2/+2 et double initiative et piétinement :p

Le facteur lisibilité de tatanka vient de rage quit ^^
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 16/10/2020 14:33
Citation :
Je suis toujours intéressé par tes visions d'un monde idéal, mais je vais arrêter d'essayer de te convaincre car clairement, tu n'es pas dans la recherche de la vérité, t'est juste dans la recherche d'un bouc-émissaire.


Mais bien sur, c'est moi qui cherche un bouc-émissaire, pas les millions de gens qui subissent la politique économique des riches.

Citation :
Leur fonctionnement dans le détail n'a pas d'importance


Je sais à quoi peut servir une voiture, mais je suis incapable de te dire comment le tout fonctionne parfaitement, du coup j'ai pas le droit de critiquer une voiture sur l'impacte qu'elle peut avoir parce que j'y connais rien sur son fonctionnement dans le détail?

Franchement je comprends pas du tout ta logique. Et cette manière de diluer les responsabilités en disant que ces des gens normaux, et tu te focalises sur les détails techniques qui sont volontairement complexe, pour échapper au fisc les mecs font des montages ultra complexe pour brouiller les pistes, si en plus le fonctionnement interne est tout aussi complexe c'est juste une stratégie en fait. C'est pas ça qui m'intéresse, peut être que tu pourrais te focaliser sur des points sérieux, au lieu de me demander à moi qui ne suis pas l'auteur des critiques, mais je juste le relais, les points techniques qui te semble important (pour moi c'est clairement secondaire).
morphilou

tatanka
le 16/10/2020 15:38
Tiens 700.000 ça fait pas loin de 1%, les fameux 1% qui concentre 50% des richesses?

dc pour toi le monde est binaire
les millionnaires et rien en dessous
il y a 700 000 millionnaire mais aussi un paquet qui ont plusieurs centaine de millier

3000 000 milliards d'encourt (on ne compte pas l'immobilier) ca te parle ?

oui il y a des disparité assez importante
mais non la france n'est pas un pays pauvre tres loin de la

apres oui un mec comme lagardere je le vomis mais il y a pas 100000 de mec comme lui en france
Jel Fi

le 16/10/2020 16:07
les points techniques sont important quand on parle d'un sujet aussi vaste que la politique monétaire et de la situation économique.

Je vais reprendre mon exemple: les GJC qui vont manifester devant des boites de conseil en les accusant de détenir la dette française... Ils n'ont pas regardé en détail, conséquence: ils ont fait n'imp et on décrédibilisé tout leur message. Les détails ne son pas volontairement complexes, ils deviennent complexe avec le temps car tu as de plus en plus de nouveaux acteurs dans l'économie mondiale qui ont de nouveaux besoins.

Mais bon, j'accepte ta critique, je vais me focaliser sur 1 point sérieux, on va pas se disperser. Que reproches-tu concrètement au système d'emprunt que tu appelles l'usure. J'essayerai en suite de te donner mon avis (qui sais, peut-être qu'on trouvera un point d'entente).

Pour rappelle, ma position: Le risque doit être rémunéré, je ne suis pas choqué par le système qu'on a actuellement.

Marseille, Grèce

Légende
le 16/10/2020 16:55
Citation :
Le risque doit être rémunéré, je ne suis pas choqué par le système qu'on a actuellement.

D'accord avec toi, c'est légitime, en revanche, la composition d'une annuité a une petite odeur d'enculerie, mais je veux bien entendre une justification à ce sujet.
Pour ce qui ne savent pas de quoi je parle, si vous remboursez 200 / mois, la composition capital/intérêts n'est pas constante, vous payez plus d'intérêts au début qu'à la fin.
Jel Fi

le 16/10/2020 17:12
La douille c'est l'assurance.

l'annuité / mensualité c'est un truc que j'ai vu surtout pour les particuliers, pas trop le cas pour les entreprises. Ca devrait pas changer quoi que ce soit vis à vis du montant final, juste faire en sorte que le montant soit le même tous les mois. J'imagine que c'est juste pour faire simple. C'est arbitraire, il ne devrait pas y avoir de différences d'un point de vu montant total payé. Il faudrait à la limite, sachant que l'argent vaut plus aujourd'hui que demain, vérifier qu'à la moitié de la durée de ton prêt si tu as plus payé via la formule annuité fixe que si tu avais une variable.

C'est l'assurance qui me gène dans les pack annuité. Après la solution c'est de refinancer tous les 5 ans, ça fait mécaniquement baisser le coût de l'assurance qui est normalement un % du total emprunté.
Jel Fi

le 16/10/2020 17:26
Citation :
Il faudrait à la limite, sachant que l'argent vaut plus aujourd'hui que demain, vérifier qu'à la moitié de la durée de ton prêt si tu as plus payé via la formule annuité fixe que si tu avais une variable.


Enfin pas en France et pas en ce moment.
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 16/10/2020 17:35
Citation :
les points techniques sont important quand on parle d'un sujet aussi vaste que la politique monétaire et de la situation économique.


On parlait du fonctionnement d'une banque d'affaire, la politique monétaire et la situation économique c'est pas vraiment le même sujet, même si y a un lien de dépendance. Je suis quasi sur que même les leaders n'en connaissent pas tout les rouages, quand un décideur donne un objectif, les techniciens lui donnent des solutions, c'est pas dit qu'il va les comprendre, surtout que ce qu'il l'intéresse à la fin c'est le résultat. Par exemple ça embauche de l'ingénieure spécialisé dans les réseaux, dans le traitement de donnée, etc, on veut accélérer le traitement des flux financiers, automatiser certain, faire des algos, du inscription pour automatiser les taches, etc, tout ça ils vont rien y comprendre, ils vont juste voir que ça marche. Les techs eux même ne vont pas tout comprendre, ils ont la tête dans le moteur, tout est compartimenté pour des raisons pratiques et évidente de soit disant sécurité (alors oui c'est vrai que c'est très très sensible, mais en même ça les arrange bien pour faire des trucs en sous marin).

Citation :
les GJC qui vont manifester devant des boites de conseil en les accusant de détenir la dette française...


Ils en possèdent surement une partie non? Après ça n'a jamais été une stratégie que j'approuve. Pour moi faut faire du journalisme d'investigation à la façon de Elise Lucet.

La BCE possède 30% de la dette ou c'est du bullshit? (25% d'après Mélenchon en 2019)



Citation :
Pour rappelle, ma position: Le risque doit être rémunéré, je ne suis pas choqué par le système qu'on a actuellement.


Je comprends pas cette histoire de risque, si tu investis dans un projet s'il marche tu gagnes, s'il marche pas tu perds, c'est tout. La tu parles pas d'investissement mais de prêter de l'argent à la façon des mafias? Genre tu as un temps pour rembourser et chaque jour on te prélève des intérêts, c'est ça l'usure.

Payer pour le service de l'emprunt, ça se fait déjà il me semble, mais en plus on va te pomper chaque année. Juste NON en fait. C'est pas logique, car pour générer cet argent qui n'existe pas encore, le mec va bosser pour lui, pour sa dette ET pour l'usure. Et pour payer cette usure il va devoir produire plus qu'il consomme, qui va donc consommer l'excédent? Je parle de consommation et de production réelle, pas une simple écriture comptable, échange de marchandise, etc, même si y affectivement un service à facturer, mais c'est des miettes comparé aux marges dégagés.

En gros ils sont dans un rapport de force, les gens pensent ne pas avoir le choix, et ils abusent. Les gens normaux comme tu dis, et bien ils abuseront toujours en position de force, et pour ça que je vise toujours les systèmes dans mes critiques, et les groupes qui défendent ces systèmes.

Ma logique c'est un peu celle de l'abbé pierre, les riches ont le devoir de dépenser, ça veut dire investir. Je comprends pas la finalité de toujours accumuler de l'épargne pour à la fin nourrir des ambitions mégalomanes? Quand tu investis tu ne perds pas tout, car tu as toujours les infrastructures que tu peux revendre, et puis il faut pas systématiquement voir l'échec comme une perte, c'est un gain en réalité, un gain d'expérience, de maturité. Quand on voit que parfois l'information vaut de l'or, alors faire l'expérience d'un projet peut te fournir des informations inestimable, même si à la fin le projet est un échec commerciale.

C'est juste la notion de valeur qui est politiquement orientée pour servir une idée précise (déformée?) du capitalisme.

Je vais réfléchir un peu plus à cette notion d'usure, car pour moi c'est "naturel", donc je sais pas trop ce que je dois définir dedans pour être clair.
Jel Fi

le 16/10/2020 18:14
Citation :
Ils en possèdent surement une partie non?


0, littéralement 0 et depuis très longtemps.

Citation :
La BCE possède 30% de la dette ou c'est du bullshit? (25% d'après Mélenchon en 2019)


J'en sais rien mais je serai pas surpris. Mais la BCE c'est les états. Donc bon.. l'état auto-détient sa dette, c'est pas super sain, ils sont conseillés par les industriels, donc on peut les accuser de conflit d'intérêt, mais dans ce cas, va falloir avoir des accusations précisent en vers des gens précis si tu veux que je commente, mais sache que les financiers se sentent les couilles tenues par la BCE et pas l'inverse. Et sont très souvent critiques des mesures qu'elle prend, car chacun à sa vision de ce qui est le mieux pour l'économie. Un truc que peu de gens savent c'est que la BPI titrise des titres d'entreprises françaises (donc bundle du bien, du moins bien et du pire) et les refiles à la BCE. Comme je suis pas expert en titrisation, j'ai pas vraiment d'avis sur le sujet, mais ça me rappelle drôlement les sub-primes. Mais tout ça, en admettant que ça soit mal (encore une fois, j'en sais rien. Je fais pas de titrisation), ça me semble plus de l'incompétence de la mauvaise gestion du publique plutôt qu'un complot pour que les vilains banquiers et leurs potos restent riches.

Citation :
Je comprends pas cette histoire de risque, si tu investis dans un projet s'il marche tu gagnes, s'il marche pas tu perds, c'est tout.


Ca s'appelle être actionnaire. Tu donnes de l'argent, si ça marche, tu gagnes, si ça perd tu perds. La contrepartie c'est que t'as ton mot à dire (en % de tes parts) sur la gouvernance du projet.

Citation :
La tu parles pas d'investissement mais de prêter de l'argent à la façon des mafias? Genre tu as un temps pour rembourser et chaque jour on te prélève des intérêts, c'est ça l'usure.


Si tu as pas envie de céder une partie de la gouvernance de ton projet, si tu veux être le seul chef à bord, tu trouves pas ça pratique d'avoir une alternative qui est "je prends le montant, tu as pas ton mot à dire dans la gestion du truc, en échange, je te garantis, de te rembourser à des échéances fixes jusqu'à ce que tu ais récupéré toute la somme empruntée et je te paie un surplus qui est en général 5x plus bas que ce que tu aurais touché si tu avais été actionnaire" ? (tu as moins de risque, mais tu as moins de rendement)

Les 2 existent, et pleins de scenarios hybrides sont possibles. C'est pas bien d'avoir du choix?
Jel Fi

le 16/10/2020 18:15
Suite arrive
Jel Fi

le 16/10/2020 18:26
Citation :
Payer pour le service de l'emprunt, ça se fait déjà il me semble, mais en plus on va te pomper chaque année.


Tu voudrais quoi, payer un coût fixe au début et puis basta? Le coût upfront serait tellement élevé que plus personne voudra emprunter. Car tu as un coût d'opportunité, si tu prêtes et que tu récupères rien avant la fin de la maturité du prêt, il faut être certain que le "coût sur service l'emprunt" en vale la peine, car tu perds l'opportunité d'investir comme actionnaire... La dette c'est encore une fois une structure qui sert d'alternative à faire renter un investisseur.

Citation :
Juste NON en fait. C'est pas logique, car pour générer cet argent qui n'existe pas encore, le mec va bosser pour lui, pour sa dette ET pour l'usure. Et pour payer cette usure il va devoir produire plus qu'il consomme, qui va donc consommer l'excédent? Je parle de consommation et de production réelle, pas une simple écriture comptable, échange de marchandise, etc, même si y affectivement un service à facturer, mais c'est des miettes comparé aux marges dégagés.


En général la dette est réservée aux sociétés rentables qui devraient être capables de payer tous les ans (pour l'immo c'est différent t'as l'actif en garantie) - les sociétés pas rentables en générale lèvent des capitaux, pas de la dette.

Citation :
En gros ils sont dans un rapport de force, les gens pensent ne pas avoir le choix, et ils abusent. Les gens normaux comme tu dis, et bien ils abuseront toujours en position de force, et pour ça que je vise toujours les systèmes dans mes critiques, et les groupes qui défendent ces systèmes.


Et poto personne te force à aller chercher du l'argent externe... tu peux très bien te démerder tout seul. Y'a pas d'abus de position de force si tu mets jamais les pieds chez une banque / investisseur. à t'écouter on a l'impression que l'on vient dans ton salon te forcer le chèque dans le gosier.

Citation :
Ma logique c'est un peu celle de l'abbé pierre, les riches ont le devoir de dépenser, ça veut dire investir. Je comprends pas la finalité de toujours accumuler de l'épargne pour à la fin nourrir des ambitions mégalomanes? Quand tu investis tu ne perds pas tout, car tu as toujours les infrastructures que tu peux revendre, et puis il faut pas systématiquement voir l'échec comme une perte, c'est un gain en réalité, un gain d'expérience, de maturité. Quand on voit que parfois l'information vaut de l'or, alors faire l'expérience d'un projet peut te fournir des informations inestimable, même si à la fin le projet est un échec commerciale.
Tu dis tout et rien là, je comprends pas ton point. Dépenser et investir ce sont 2 choses complètement différentes... peux-tu reformuler?
morphilou

jelly
le 16/10/2020 18:49
Ca s'appelle être actionnaire. Tu donnes de l'argent, si ça marche, tu gagnes, si ça perd tu perds. La contrepartie c'est que t'as ton mot à dire (en % de tes parts) sur la gouvernance du projet.


le probleme pour certain en france
est que si l'actionnaire gagne c'est degueulasse car il gagne de l'argent sans travailler et si il perd ben c'est bien fait pour lui le mechant
Jel Fi

le 16/10/2020 18:51
Citation :
le probleme pour certain en france
est que si l'actionnaire gagne c'est degueulasse car il gagne de l'argent sans travailler et si il perd ben c'est bien fait pour lui le mechant


Bah Tatanka avait l'air de dire que c'était mieux que la dette
morphilou

jelly
le 16/10/2020 19:04
deja bcp confondent banque de depot et banque d'affaire
une banque d'affaire se paie sur des commissions lors des fusion aquisition principalement
meme si parfois cela represente des millions lors de fusion en milliard

apres les notions sont floues a cause des journaleux
qd je vois bezos possede 175 milliard par ex ca me fait hurler
et je parle meme pas des fond ou des gens pensent que le pdg de blackrock possedent 7500 milliards en propre

le probleme vient des gens qui ont le pouvoir (enfin certain) et qui abusent de leur position
pas du systeme en lui meme

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