noskcaj
Modo Modern-Moralisateur d'oik

Theros Beyond Death
le 04/09/2019 19:58
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Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 14/01/2020 12:37
Citation :
Le déséquilibre à Magic permet de faire parler du jeu, de vendre des boosters, gérer les ban lists , etc ...

Alors oui les concepteurs recherchent un certain équilibre mais les gros déséquilibres ponctuels n'empêchent pas le business de tourner


Enfin, ce n'est pas Blizzard ici => les déséquilibre du jeu ne sont pas instrumentalisés pour faire tourner le business.
Rekyem
Maender Alkoor
le 14/01/2020 15:01
Citation :
Mais dominante par rapport à quoi ? [...]
En dehors de ce cas très particulier et improbable, il est nécessaire de définir ton metagame avant de parler de stratégie dominante.

En fait c'est vraiment dépendant de la façon dont est fait l'AI. Suivant la vision que l'on a du truc le résultat après beaucoup d'itération sera différent. Tu peux avoir une AI qui essaye de tendre vers un métagame, une autre qui cherche juste à trouver le meilleur deck, ... Bref, une AI d'équilibrage j'y crois pas trop !
Rekyem
Maender Alkoor
le 14/01/2020 15:03
Sinon j'ai l'impression qu'entre la constellation , l'escape et les titans la Silençante va être très puissante ?
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 14/01/2020 15:04
On ne parle d'IA que parce qu'on a parlé de complexité, qui a plusieurs définitions dont une algorithmique, laquelle ne dépend pas du tout de l'existence de l'IA ni de la manière dont elle est faite.
Toufmade
Pas de Moët au frigidaire

le 14/01/2020 15:05
keskidize
Marseille, Grèce

Légende
le 14/01/2020 15:17
Citation :
Sinon j'ai l'impression qu'entre la constellation , l'escape et les titans la Silençante va être très puissante ?

Pour les enchantements qui arrivent en jeu et l'escape, je vois pas ce que ça change. En revanche, j'ai un doute sur l'arrivée d'une créature-enchantement, ça déclenche constellation ou pas ?
venitien
le 14/01/2020 15:19
Ca déclenchera pas.

Ca déclenche parce que c'est un enchantement, mais al silencante empêche les permanents créatures de faire des triggers. C'est une créature, donc ça bloque.
Rekyem
Maender Alkoor
le 14/01/2020 15:27
Oui, non, ça ne change rien pour l'escape, j'ai confondu ! ^^
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 14/01/2020 15:43
On parle d'un éventuel algorithme qui permettrait "d'équilibrer le jeu". Selon Rekyem, si un tel algorithme existait (il parle d'IA mais y a pas besoin d'aller jusque là en fait, l'IA n'est qu'un outil), il ferait nécessairement émerger une "decklist finale ultime dominante", du moment qu'il n'y a pas de contrainte de diversité ajoutée artificiellement dans les paramètres.

Déjà, rien n'indique a priori que faire jouer des programmes les uns contre les autres de manière répétée à la manière d'un jeu évolutionnaire soit une procédure pertinente pour équilibrer le jeu.

Ensuite, même si c'était la bonne méthode, je ne suis pas d'accord avec l'affirmation "les laisser tourner trop longtemps va amener à une seule liste finale que toutes les AIs vont finir par jouer". Cf. le contre exemple ultra basique de pierre/papier/ciseaux qui est un jeu sans "liste dominante".

Enfin, je précise qu'avant de parler d'un tel algorithme, il serait bon de définir ce qui est entendu par "liste dominante" (ou "équilibrage", vu que les concepts sont liés) : est-ce qu'il s'agit d'une liste qui maximise ses matchups contre l'ensemble des listes possibles ? Ou contre l'ensemble des listes d'un métagame donné ? Et quand on parle de maximiser, est-ce qu'on parle de moyenne ? De médiane ? Ou d'autre chose ? Autant de paramètres arbitraires qui peuvent conduire à des solutions différentes, et pas forcément uniques.
masticore
Angers, FRANCE

Légende
le 14/01/2020 15:45
Citation :
keskidize

il dit qu'il voit pas le rapport...
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 14/01/2020 15:50
C'est vrai que ça a un chouilla dévié. J'ai juste rebondi sur l'affirmation de Rekyem - qui était un détail d'une conversation plus large sur le lien entre la complexité d'équilibrer un format (T2, pioneer, modern...) et le nombre de cartes qu'il contient - parce que ça touche un point qui m'intéresse lié à la théorie des jeux.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 14/01/2020 16:27
Et tout cela fait qu'on ne se sert pas d'algorithme pour équilibrer les formats. :P
Rekyem
Maender Alkoor
le 14/01/2020 16:30
Je parle d'AI plus que d'algo' puisque j'imagine un même algorithme cloné x fois et avec lesquelles tu fais des matchs ; donc une AI... ^^
Citation :
Déjà, rien n'indique [...] pour équilibrer le jeu.

Je suis complètement d'accord.

Par contre je n'aime pas ton exemple avec shifumi. Ce jeu a des règles très simple et il n'y a pas besoin d'algorithme pour comprendre qu'il n'y aura jamais de situation dominante ; d'autre jeux sont dans la même situation. De fait le parallèle avec Magic ne peut pas être fait, pour moi, car trop de règle et trop de cartes ; toujours est-il que c'est peut-être faux puisque la résolution de Magic n'est pas possible pour un cerveau humain, mais peut-être que pour une AI oui (Mais ça...).

Ce que j'entends pas liste dominante (ou solution dominante, ...) c'est simplement la résolution que trouverai l'algorithme après x moulinettes. Ce serait soit une solution 'gagnante' soit une 'non-évolution' de l'AI (et peut-être d'autres) ; et je pense qu'avec un jeu comme Magic, mais ça n'est que mon avis, une seule liste/deck subsisterai à la fin. Du coup ce que je dis par l'ajout de contraintes, c'est qu'il faut définir un but à cette AI pour ne pas tomber dans ce travers.
Rekyem
Maender Alkoor
le 14/01/2020 16:32
Citation :
Ce serait soit une solution 'gagnante' soit une 'non-évolution' de l'AI

Mmmmh, c'est la même chose en fait, bref ! :)
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 14/01/2020 18:31
Tu ne définis toujours pas suffisamment précisément ce que devrait accomplir une "solution gagnante". Ou plutôt, tu n'as pas l'air de saisir que la stabilisation d'un jeu évolutionnaire ne dépend pas que des règles du jeu et des choix possibles de ton programme, mais aussi des autres individus de ton environnement (2 métagames différents n'aboutiront pas à la même "solution dominante"). Ce qui rend caduque le principe de "liste ultime".

A moins de se limiter à un métagame très précis (le métagame du dernier GP par exemple) et de faire l'hypothèse qu'il ne peut pas varier brusquement avant le prochain tournoi (insertion/suppression/remplacement d'un nombre significatif d'individus dans la population). Ce qui est une hypothèse difficilement tenable à MTG, où les joueurs ont tendance à changer de liste assez facilement. Un équilibre de Nash (c'est en gros ce que tu décris) n'a de sens que lorsque les variations de la population étudiée sont très faibles.
Rekyem
Maender Alkoor
le 14/01/2020 20:42
Citation :
"solution gagnante"

Gagner la partie avec un taux très haut et régulier ?

Au sujet du métagame, je pense qu'il sera justement difficile d'en avoir plusieurs si les AIs sont strictement les mêmes ; et donc la 'liste ultime' est pour moi la tendance !
Et pour coup je ne pense pas qu'une évolution régulière soit un problème pour un programme. À chaque évolution, tu le refais tourner et tu vois le nouveau résultat !
crevette1404
Moselle, France
Légende
le 14/01/2020 21:06
C'est intéressant :)
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 14/01/2020 22:00
Citation :
Ce qui est une hypothèse difficilement tenable à MTG, où les joueurs ont tendance à changer de liste assez facilement.


... et à changer de croyance sur le jeu, de manières différentes. Dans ma jeunesse, quand je faisais de l'epistemic game theory, on montrait très bien que deux stratégies également rationnelles pouvaient être déduites à partir d'une situation, selon qu'on interprète un mouvement de l'adversaire comme une faute de jeu ou le témoignage d'une connaissance en plus.
Ex: sur un emploi E, je suis en concurrence avec le gus Gaspard. Je sais que l'employeur souhaite employer celui qui demandera le moins cher. Je sais qu'un tiers, Thierry, a proposé un emploi similaire à Gaspard pour 1000€, qui aurait empêché Gaspard de prendre l'emploi E. Gaspard a refusé (définitivement).

Là, je dois choisir :
* Gaspard est rationnel et a de bonnes raisons de croire qu'il peut demander plus de 1000€. Il se trompe et je lui coupe l'herbe sous le pied en faisant une offre à 999€ (ou à 1000€ si j'aime le pile ou face).
* Gaspard est irrationnel, ou bien a des raisons extérieures de préférer la bagarre pour avoir moins (que de s'assurer le 1000€).

Cela crée deux mises à jour de mon système de croyance et finit par débouler des équilibres différents (ou pas => parfois, il n'existe qu'un équilibre uniquement si je suppose que l'adversaire est rationnel.)
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 15/01/2020 0:21
@Rekyem
Tu devrais t'intéresser à la théorie des jeux (c'est pas exactement pareil mais ça me rappelle ça :) ). Tu pourrais être surpris, et tu comprendrais peut-être un peu mieux ce que je ne parviens visiblement pas à t'expliquer.

@Morosophe
Oui c'est un bel exemple de situation qui montre qu'il n'y a pas forcément de manière optimale absolue de jouer :) J'avais posé l'hypothèse inverse plus haut pour éviter de dévier encore plus, cf. :
Citation :
si on pose comme hypothèse qu'il existe une façon optimale de jouer chaque partie (rien que ça c'est déjà pas gagné...)
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 15/01/2020 0:27
Il y a une très bonne Summer School où l'on discute de ce genre de sujets et que j'avais vraiment appréciée (quand je l'avais faite) :

=> http://www.epicenter.name/springcourse/

J'irais peut-être à leur 10 ans, si j'ai le pognon et que ma compagne veut voir le Moselodon.
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