ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
81534 combos classées
le 25/09/2018 9:33
Le 31/05/2012, JMB lançait une grande consultation sur la rubrique combo.

À l'origine, pour ceux qui ont connu magic-ville avant, il y avait un système subjectif et peu flexible: une combo était validée ou refusée. Une combo validée pouvait être plus tard retirée de la liste des combos validées, mais une combo qui avait été refusée (par erreur, ou par absence de commentaire la plupart du temps) ne pouvait plus être remise en valeur.

Ce système était défaillant pour tout un tas de raisons, et nous avons ensemble décidé d'un système un peu plus clair de *classement* de combos selon plusieurs critères. Les explications derrière cette classification sont disponibles au bout de ce lien (onglet Combos, section Classification).

Le travail à effectuer était colossal, puisqu'il s'agissait non pas seulement de traiter les quelques milliers de combos non traitées dans l'ancien système, mais qu'il fallait bien classer toutes les combos de la base de données.

Il avait été pensé à l'époque que tout système de classement par des bénévoles arriverait tôt ou tard à l'essoufflement desdits bénévoles, et c'est effectivement ce qu'il s'est passé. Une 20aine de modérateurs avaient fait un peu de boulot, mais l'immense majorité s'est lassée très, très vite. Cela dit, un peu comme dans la fable du lièvre et de la tortue, ce n'est pas forcément en allant vite qu'on va loin, et on peut aussi bien s'en sortir en faisant le travail lentement et calmement, et surtout méthodiquement. Le début du classement a été fin octobre 2012, et nous sommes fin septembre 2018, soit environ 2150 jours après. Pour donner un ordre de grandeur, cela veut dire que j'ai à peu près traité 28 combos par jour en moyenne durant toute cette durée, pour vous donner accès aujourd'hui à une base de données il me semble plutôt bien classée et cohérente.

Il peut arriver ici ou là qu'il y ait un problème, parce que nul n'est parfait. Si vous voyez le moindre souci, n'hésitez pas à poster sur le forum, comme ça a déjà été fait par exemple ici.

L'histoire pourrait s'arrêter là, parce que tout ça a déjà demandé un énorme travail. Et pourtant, je vous promets pour l'avenir d'autres améliorations de la rubrique... À bientôt pour ces prochaines mises à jour ! :o)
Actaris
Amneville , france
Géant
le 26/09/2018 15:21
Merci beaucoup pour cette rubrique que personnellement je trouve très intéressante!

Après, pour y apporter une suggestion, sur beaucoup de combos on ne voit pas de quand elles datent, du coup, pour des néophytes ou des anciens joueurs revenus d'outre tombe (comme moi), c'est parfois difficile d'estimer si la combo que l'on visionne est une combo qui est d'actualité ou non et c'est parfois embêtant. C'est plus par confort que réelle utilité mais ce serait interessant de le voir :)

Et encore merci à vous pour cet énorme travail!
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
D'actualité?
le 28/09/2018 12:05
Je ne suis pas sûr de comprendre. La date à laquelle la combo a été postée importe peu, pour savoir si la combo est d'actualité, il suffit de regarder dans quel(s) format(s) elle est jouable en ce moment. Il y a tout en haut à gauche des bulles "Vin / Leg / Mod / Std / Bloc / 1vs1 / Multi" pour les autorisations respectivement en Vintage, Legacy, Modern, Standard, Bloc, Commander 1vs1 20 pv, Commander multi 40 pv.

Si ta remarque portait plutôt sur le fait d'être "d'actualité dans les decks joués en compétition", alors il y a des boutons "Voir les decks contenant cette combo sur mtgtop8" qui apparaissent quand la combo est jouée en compétition (s'il n'y a pas le lien, c'est que la combo n'a pas été répertoriée dans un deck top8 sur le site mtgtop8). Par exemple en cliquant sur ce lien dans la combo Kiki-Jiki + Sky Hussar, on voit qu'elle a été jouée à une époque (2007-2011) mais plus depuis.
Actaris
Amneville , france
Géant
le 28/09/2018 20:56
En faite tu peux retirer mon utilisation du mot "actualité" et remplacer par l'idée général de "confort". Je trouve que d'avoir un ordre d'idée de quand date la combo que l'on regarde est interessant de manière général. De savoir que la combo date de 2004 ou de 2018 par exemple est un indice de possibilité ou non de la combo, si elle peut avoir un avenir ou si elle ne quittera jamais la kitchenette :)

Après je n'avais pas fait attention au lien mtgtop8 et ça c'est vraiment cool!
Aedjis
Bruxelles, Belgique
Classification Clone
le 13/04/2019 15:17
Bonjour, je me disais que tous les combos classés clones était un peu caché dans le sens ou pour savoir quel genre de combo c'est, on est obligé d'aller la voir.

Je vais donner un exemple pour bien expliqué mon point de vue.
j'ai posté cette combo, avec Bâton mordépine, Murmure, liturgiste de sang, Autocrate sengien il y a quelque temps.


On m'a signalé que le combo fonctionnait mieux avec Marionette Master ce qui est vrai.
Mais pour le moment avec le système actuel si quelqu'un poste le combo avec Marionette Master, celle-ci devra soit être classé en clone de mon combo alors que celui-là est plus fort ou alors en boucle infini avec ma combo reclassé en clone. (ce qui fait un peu de travail pour rien je trouve.)

Ce qui fait qu’après si quelqu'un cherche des combo boucle infini avec le moteur de recherche il ne tombera que sur l'une des 2 et pas les 2.
Qui plus est si mon combo est classé en clone et que quelqu'un recherche un combo infini avec que des carte unco ou moins il ne trouvera plus mon combo. ce qui nuire à l'efficacité de l'outil.


Je pense donc qu'il serait plus intéressant de ne plus classé rien en clone mais de la classé dans la catégorie a la quel elle appartient s’il n'existait pas d'autre version du combo et de référence le combo supérieur en commentaire.

Personnellement je suis principalement un joueur d’EDH casual, et je joue avec un groupe de personne. On tente d’éviter d’avoir des deck avec de niveau trop stupide et pour cela on fait souvent des deck avec contrainte. Par exemple le combo que j’ai déjà cité a été trouvé/ mise dans un EDH unco combo, raison pour la quel j’utilise l’Autocrate et non pas le Marionette Master qui est une rare. J’ai un autre deck ou je ne peu joué que les cartes qui vienne du plan de ravnica,…

Et donc avec c’est contraint tous les combos ne me sont pas ouvert donc quand je regarde les combos d’une carte et que je vois presque exclusivement clone ça m’embête un peu car je ne peux pas voire rapidement le genre de combo qui s’on possible avec la carte.
Aedjis
Bruxelles, Belgique
Oups
le 14/04/2019 23:29
Je viens de voir que vous travaillé déjà sur une meilleure visibilité des clones, ce qui fait que mon message précédent est un peu inutile, désolé.

Par contre en regardant un peu les derniers combos, suis tombé sur celle-là.
Et donc je vois les 2 carte et je me dis comment on génère une menace avec ça?
Une fois le combo lu la question se transforme en où est la menace le dedans sert le combo ta fait pioché pas mal de carte pour un faible coups mais c'est tout.

Mais avant de poster ce message j’ai été revérifié la classification. Pour en arriver que la démarcation entre synergie et menace est juste flou si pas inexistant.
Pour donner un exemple concret
Franc-tireur gobelin + Collier de basilic (au bout de ce lien)
Est classé en synergie alors que de mon point de vue c’est plus une menace ou un lock finalement, vue que la grande majorité des créatures que tu pourrais vouloir poser seront tué instantanément . (même si pas mal de capacité peuvent protéger la créature posé) raison pour la quel je la classerais plus dans menace avec la description actuelle.
Je trouverais plus logique que les combos menace soit une combinaison de carte qui une fois joué te permet de gagner rapidement.

Donc j'ai raté quelque chose pour le combo et si oui on peut m'expliquer?
Aedjis
Bruxelles, Belgique
Une derniere avant que je me couche
le 14/04/2019 23:40
Ce combo, on est quand même d'accord que c'est une boucle infinie?
Je veux dire :
- un moteur de sacrifice
-une créature persiste
-un effet qui supprime les marqueur -1.

Ça donne toujours une boucle infinie.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Aedjis
le 30/04/2019 19:44
Citation :
Je vais donner un exemple pour bien expliqué mon point de vue.
j'ai posté cette combo, avec Bâton mordépine, Murmure, liturgiste de sang, Autocrate sengien il y a quelque temps.

On m'a signalé que le combo fonctionnait mieux avec Marionette Master ce qui est vrai.
Mais pour le moment avec le système actuel si quelqu'un poste le combo avec Marionette Master, celle-ci devra soit être classé en clone de mon combo alors que celui-là est plus fort ou alors en boucle infini avec ma combo reclassé en clone. (ce qui fait un peu de travail pour rien je trouve.)

Effectivement, ça me fait beaucoup de travail pour rien, et ça arrive d'ailleurs régulièrement avec les nouvelles cartes (une première personne propose une combo, puis quelqu'un trouve une amélioration). En général je classe en clone la moins bonne (donc dans le cas que tu donnes, je remettrai la tienne en clone de la nouvelle proposée avec la Marionette Master).


Citation :
Ce qui fait qu’après si quelqu'un cherche des combo boucle infini avec le moteur de recherche il ne tombera que sur l'une des 2 et pas les 2.
Qui plus est si mon combo est classé en clone et que quelqu'un recherche un combo infini avec que des carte unco ou moins il ne trouvera plus mon combo. ce qui nuire à l'efficacité de l'outil.

Je pense donc qu'il serait plus intéressant de ne plus classé rien en clone mais de la classé dans la catégorie a la quel elle appartient s’il n'existait pas d'autre version du combo et de référence le combo supérieur en commentaire.

Personnellement je suis principalement un joueur d’EDH casual, et je joue avec un groupe de personne. On tente d’éviter d’avoir des deck avec de niveau trop stupide et pour cela on fait souvent des deck avec contrainte. Par exemple le combo que j’ai déjà cité a été trouvé/ mise dans un EDH unco combo, raison pour la quel j’utilise l’Autocrate et non pas le Marionette Master qui est une rare. J’ai un autre deck ou je ne peu joué que les cartes qui vienne du plan de ravnica,…

Et donc avec c’est contraint tous les combos ne me sont pas ouvert donc quand je regarde les combos d’une carte et que je vois presque exclusivement clone ça m’embête un peu car je ne peux pas voire rapidement le genre de combo qui s’on possible avec la carte.

Dans quelque temps, quand on cherchera "boucle infinie" on pourra aussi chercher parmi les clones des combos classées en boucles infinies, ça répond donc à ta question.


Citation :
Par contre en regardant un peu les derniers combos, suis tombé sur celle-là.
Et donc je vois les 2 carte et je me dis comment on génère une menace avec ça?
Une fois le combo lu la question se transforme en où est la menace le dedans sert le combo ta fait pioché pas mal de carte pour un faible coups mais c'est tout.

Effectivement, World Shaper + God-Eternal Bontu je l'avais classée en menace alors que ça fait "juste" une 5/6 avec 6 cartes en main. Je l'ai remise en synergie.


Citation :
Mais avant de poster ce message j’ai été revérifié la classification. Pour en arriver que la démarcation entre synergie et menace est juste flou si pas inexistant.

C'est tout à fait exact, il n'y a pas de frontière définie précisément. En général, une menace t'approche de la victoire plus rapidement qu'une synergie, disons.


Citation :
Franc-tireur gobelin + Collier de basilic (au bout de ce lien)
Est classé en synergie alors que de mon point de vue c’est plus une menace ou un lock finalement, vue que la grande majorité des créatures que tu pourrais vouloir poser seront tué instantanément . (même si pas mal de capacité peuvent protéger la créature posé) raison pour la quel je la classerais plus dans menace avec la description actuelle.
Je trouverais plus logique que les combos menace soit une combinaison de carte qui une fois joué te permet de gagner rapidement.

Ça n'est pas tout à fait clair qu'empêcher l'adversaire d'avoir des créatures ciblables et non indestructibles soit suffisant pour le locker. Il est possible, cela dit, que la classification de ce genre de combos (qui, en gros, reviennent à avoir Vent de peste récursif quand on veut) ne soit pas consistante et que certaines soient en lock et d'autres en synergie voire en menace. S'il y a inconsistance, alors je me repencherai sur leur cas.


Citation :
Ce combo, on est quand même d'accord que c'est une boucle infinie?
Je veux dire :
- un moteur de sacrifice
-une créature persiste
-un effet qui supprime les marqueur -1.

Ça donne toujours une boucle infinie.

Zameck Guildmage + Phyrexian Altar + River Kelpie n'est pas une combo infinie car c'est limité par la taille de la bibliothèque (River Kelpie fait piocher sans "you may"). C'est donc une combo de type "je prend toute ma bibliothèque en main", que je classe toujours en menace (cf. par ex. https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo.php?ref=81625).
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