Christoune

Légende
Topic à gros event avec live & autre coverage
le 24/05/2013 13:55
Je pense que ce topic pourrait avoir du succès voir mériterait d'être stické. Quel est le gros event en cours et/ou à venir ? un lien vers un stream live ? et j'en passe.

Enjoy.
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Filgaia
Disciple de niarfounet, Fan #1 de lelandpalmer

le 19/04/2016 15:08
Citation :
je suis pas expert (...) il me semble (...)


Joue avec la carte dans un milieu compétitif et on en reparlera.

En attendant c'est une carte qui peut te faire perdre quand tu la joues, alors que jouer un rhino, jusqu'à preuve du contraire ca n'a jamais fait perdre personne.
Et ca pour moi, c'est une réussite dans le design de la carte, une carte puissante mais pas tout le temps. Il faut réfléchir avant de la caster, et ca se perd !

Alors certes c'est rare que ca révéle 0 betes, certes c'est très (trop fort) quand ca révèle deux bêtes.

Mais rien que pour ca je sais pourquoi je ne la joue pas, j'ai pas l'âme des cartes ni le skill à calculer les probabilités de tomber sur telle ou telle bête en fonction de ce qui est déjà passé.
jeandoozz
le 19/04/2016 15:18
Citation :
En attendant c'est une carte qui peut te faire perdre quand tu la joues


Boah, tu sais, les humains ont une facheuse tendance à surestimer les faibles probabilité, et il suffit que coco te fasse perdre une game importante sur un fizzle des plus terrible pour que tu la juges trop risquée... à tort !

D'autant que c'est également une carte qui a un effet important même quand tu l'as pas en main, et ça, c'est super fort aussi : 4 lands untap et passe, l'autre va tourner autour de la carte que tu l'aies ou pas, et vas te permettre de craquer ta clue eot, d'utiliser la capa de ton duskwatch machin, ou tout simplement de gagner en tempo alors que t'avais rien en main.
Darkent
Jamais de la France

le 19/04/2016 15:30
Citation :
Je notais simplement que moro trouvait le PL de coco trop élevlé (et que j'étais assez d'accord avec lui), tu m'as répondu à base de gnagna c'est pas tant joué que ça, gnagna overpowered ça veut dire à bannir gnagnagna la saison de T2 nous dira si c'est overpowered ou pas. Or, tout ceci n'a rien à voir, comme tu viens de l'admettre avec le design des cartes. Après tu peux argumenter pour dire que coco n'est pas tant que ça au dessus de la norme, je défendrai pas l'idée corps et âme, mais là ta réponse était complètement à côté de la plaque.


Tu bases toute ton argumentation sur le fait que cette carte est overpowered alors qu'elle ne l'est pas.

Et tu te permet de donner des leçons de "power desgin" ?

T'es quand même sacrement gonflé toi.
jeandoozz
le 19/04/2016 15:40
Hum, j'ai soulevé une possible incompréhension entre moro et d'autres sur la raison de son désamour pour la carte, et j'ai essayé d'expliquer pourquoi on pouvait la trouver overpowered. Donc premièrement je n'ai pas "basé toute mon argumentation sur le fait qu'elle était overpowered". Deuxièmement tu as répondu en révélant une mécompréhension crasse du concept de power level (que tu as ensuite admise) puisque tu t'es mis à parler de "preuve par le GP" et autre "overpowered = à bannir". Je t'ai alors fait remarquer que tu passais à côté de mon point.

Je comprends pas ce que tu ne comprends pas. Pour ma part, je me tamponne pas mal de débattre pour savoir si effectivement coco est overpowered ou pas (même s'il me semble que oui, mais bon, je suis pas un expert de la question et je peux me tromper sur ce point) et j'ai l'impression que tu veux me faire un procès justement là-dessus. J'aime la carte, je la trouve un peu puissante par rapport à la norme de design, je me fous qu'elle squatte les deux premier top 8 de la saison et même qu'elle breake le modern, c'est clair comme ça ?
Darkent
Jamais de la France

le 19/04/2016 15:47
Manifestement on se trouve en face d'une carte très forte et qui se trouve être jouable au delà du T2.
En plus du fait que la carte soit forte en Modern elle est attractive et les decks qui peuvent la jouer sont attractifs.

Les gens ont eu peur parce qu'elle a été très représenté sur deux gros tournois, ca peut se comprendre.
Mais les gens ils oublient qu'on est dans une phase où les métagames sont pas vraiment encore définis.


Sinon encore une fois faut faire la différence entre un Big Stapple, ce qui est vraiment le cas de CoCo, et une carte Overpowered qui est directement mise sur une Watchlist de Wizard.



Pour le T2 et pour le modern, séparement, quand on aura vu ce qui se seras passé sur plusieurs gros tournois, dont le Pro Tour pour le T2, on aura plus qu'à soumettre la carte à ce test :

1. La carte est trop représentée. Ça signifie généralement qu’elle est tellement forte que beaucoup de decks veulent la jouer, ou que beaucoup de decks se construisent autour. L’exemple parfait est Jace, the Mind Sculptor que tous les decks bleu voulaient jouer à l’époque du Standard Zendikar, et que même certains decks qui n’avaient pas spécialement de mécaniques bleu/controles voulaient jouer (Exemple : Mythic Conscritption ou Turboland). Un autre exemple est Deathrite Shaman en Modern.

2. La carte rend un deck ou une combo beaucoup trop fort(e) et de ce fait réduit le nombre de decks jouable dans un métagame. L’exemple parfait est Stoneforge Mystic qui rendait le deck Caw-Blade beaucoup trop omniprésent, et qui rendait totalement abusé l’utilisation de Batterskull. Un autre exemple est Survival of the Fittest qui couplé avec Vengevine avait rendu le deck Madness beaucoup trop broken en Legacy.

3. La carte est trop facile à intégrer dans un deck. C’est généralement le cas des cartes incolores ou avec cout alternatif qui ne nécéssitent pas de couleurs particulières. Les deux exemples connus sont : Sensei’s Divinning Top et Mental Misstep. Mental misstep était unfair pour son coté gratuit mais aussi parce que tous les decks pouvaient la jouer et la jouaient ! Meme des decks sans bleus. Certains decks jouaient Mental Misstep juste pour contrer Mental Misstep !!!!

4. La carte est trop peu couteuse à jouer. La carte est à la fois puissante, mais elle donne peu de contrainte au joueur pour être joué. Par exemple Green Sun Zenith était très simplement à jouer car seulement monocolore et permettait pour 2 ou 3 mana d’avoir accès à un large choix de créatures dans une Toolbox. Cela peut-être une histoire de coût de mana trop faible pour l’effet donné, ce qui est le cas de Ponder et Preordain qui n’auraient évidemment pas été banni si elles coutaient de plus. Le fait qu’elle coûte seulement 1 pour ce qu’elles font les rend beaucoup trop forte dans Combo.

5. La carte permet à un deck de se développer trop rapidement. Chrome Mox est interdit en modern pour cette raison, les Terrains-artefact aussi car ils donnent un accès trop rapide à l’affinité, au metalcraft et à un Cranial Plating cheaté. Récemment c’est Summer Bloom qui a été banni car permettait à un deck Ramp de se développer trop rapidement.

6. La carte rallonge trop les games. Les games de Magic sont censés durer 50 minutes, certaines cartes comme Sensei’s Divinning Top rallongent beaucoup trop les games. Un exemple récent est le ban de Second Sunrise qui rendait le deck Egg très fort mais le deck prenait trois plombes à tuer. Punishing Fire est également un exemple de carte banni pour des raisons similaires, la carte rendaient les games stériles à cout de tu poses une bête, fin de tour je renvoie mon Punishing fire et je butte ta bête, etc…

7. La carte fait parti d’une combo trop puissante, ou permet d’accéder trop facilement à une combo trop puissante. Ca peut être le cas d’un moteur à combo trop puissant comme Birthing Pod ou tout simplement d’une carte d’une combo jugé trop puissante comme Splinter Twin. La plupart des tutors sont très surveillés par Wizard étant donné qu’ils donnent l’accès trop rapidement et facilement à une combo où à une solution adapté sur le board.

8. Les autres decks du métagame essayent d’intégrer des solutions Main Deck juste pour cette carte. C’est généralement le signe fatidique qui indique qu’il y a un problème d’équilibre, et qui signifie qu’une carte, dès qu’elle est joué, demande une qualité de réponse beaucoup trop forte pour être géré, sinon, autrement, elle représente une trop forte menace. Elle force donc les decks à se modifier vis-à-vis d’elle. Bizarrement, quand Caw-Blade était joué, on a vu pas mal d’anti-artefact Main-Deck !



Darkent
Jamais de la France

le 19/04/2016 16:10
jeandozz a écrit :
Donc premièrement je n'ai pas "basé toute mon argumentation sur le fait qu'elle était overpowered".


Je vais quand même citer ton message d'entrée parce que t'as l'air d'avoir la mémoire courte :

jeandozz a écrit :

L'argument de Moro sur le power level est quand même difficilement contrable hein. Il ne critique pas tant compagnie parce qu'elle est un staple mais parce qu'elle l'est juste parce son design est overpowered.


jeandozz a écrit :
Deuxièmement tu as répondu en révélant une mécompréhension crasse du concept de power level (que tu as ensuite admise)

Je vois pas où tu vois une mécompréhension.
J'ai juste dit que j'étais d'acord qu'il existait un notion de standard de power level.

Et donc bien sur tu crois que toutes les bonnes cartes crées par Wizard respectent à 100 % ce power level ? Non générallement les cartes jouables en construit ont quasi toujours quelque chose qui dépasse le Power level moyen d'une carte, sinon elles seraient pas joués en construit.

Par contre ce que tu appelles Over-Powered ca signifie, si on traduit littérallement ce que signifie Over-powered, "Trop Puissante".
Et c'est justement sur ce point que je suis pas d'accord. La carte est "très puissante", certes, mais pas "trop puissante".

Pour savoir si elle est trop puissante j'ai fait une petite typologie des conditions de bans plus haut, à évaluer évidemment dans les bonnes conditions, pas deux semaines après le debut des gros tournois et des annonces de bans.
jeandoozz
le 19/04/2016 17:02
Citation :
Par contre ce que tu appelles Over-Powered ca signifie, si on traduit littérallement ce que signifie Over-powered, "Trop Puissante".
Et c'est justement sur ce point que je suis pas d'accord. La carte est "très puissante", certes, mais pas "trop puissante".


Ben non, justement, (lol) overpowered ça veut littéralement dire "très puissante", c'est à dire "plus puissante que la norme". "trop" ça fait entrer en jeu une question de jugement et effectivement ça amène à des considération comme le ban toussa toussa.

Et dans la partie que tu cites, oui effectivement j'ai pris parti pour le point de vue de moro sur le fait que la carte est "dans le design au dessus de la puissance moyenne des bonnes cartes de magic" (et non pas sur le fait qu'elle est TROP forte, et que par conséquent elle devrait être ban). Mais mon point central n'était pas celui-là, c'était de souligner la raison du désamour de moro, ce qui apparaît également dans la citation.

Par ailleurs, Darkent, t'es chiant, j'ai autre chose à branler qu'essayer d'étancher ta soif de débats stériles.

Mais je le fais quand même, faut que j'en discute avec mon inconscient.
Darkent
Jamais de la France

le 19/04/2016 17:10
jeandozz a écrit :
Ben non, justement, (lol) overpowered ça veut littéralement dire "très puissante", c'est à dire "plus puissante que la norme". "trop" ça fait entrer en jeu une question de jugement et effectivement ça amène à des considération comme le ban toussa toussa.


Oulalala pas du tout d'accord ^^.
Littérallement traduit de l'anglais Overpowered ca veut dire "Trop-puissante".
Choisi mieux tes mots à l'avenir.

Citation :
Et dans la partie que tu cites, oui effectivement j'ai pris parti pour le point de vue de moro sur le fait que la carte est "dans le design au dessus de la puissance moyenne des bonnes cartes de magic" (et non pas sur le fait qu'elle est TROP forte, et que par conséquent elle devrait être ban). Mais mon point central n'était pas celui-là, c'était de souligner la raison du désamour de moro, ce qui apparaît également dans la citation.


Ca c'est quelque chose de déjà plus personnel et propre à chacun non ?

Citation :
Par ailleurs, Darkent, t'es chiant, j'ai autre chose à branler qu'essayer d'étancher ta soif de débats stériles.


Dis moi c'est la réaction normale que tu as quand quelqu'un te contredit ou pas ?
Je pense que t'as tort, je te le dis.
Si tu supportes pas, commence pas une discussion hein.
Filgaia
Disciple de niarfounet, Fan #1 de lelandpalmer

le 19/04/2016 17:18
Citation :
suffit que coco te fasse perdre une game importante sur un fizzle des plus terrible pour que tu la juges trop risquée... à tort !


Déjà CoCo ca ne fizzle pas.

Ensuite je n'ai jamais dit ça.

J'ai juste dit qu'elle peut faire perdre et c'est pour cette raison que je ne préfère pas jouer le pack, parce que j'ai vraiment une poisse maximale en général.

Et j'estime que c'est une carte où non seulement tu dois connaitre ton deck sur le bout des doigts mais aussi avoir une notion de calcul de proba que tu acquierts consciemment en réfléchissant ou inconsciemment à force de faire des centaines de parties.
Darkent
Jamais de la France

le 19/04/2016 17:21
Citation :
Et j'estime que c'est une carte où non seulement tu dois connaitre ton deck sur le bout des doigts mais aussi avoir une notion de calcul de proba que tu acquierts consciemment en réfléchissant ou inconsciemment à force de faire des centaines de parties.


True Story !
Dans le Bant Company actuel tu es souvent amené à faire un calcul pour savoir tes chances d'avoir Reflector mage/krasis sur un CoCo, et si tu penses que les chances sont trop basses, tu est parfois obligé de jouer quelque chose d'autres au dessus CoCo.
Filgaia
Disciple de niarfounet, Fan #1 de lelandpalmer

le 19/04/2016 17:24
Contrairement au rhino que tu poses quand tu l'as dans ta main.

Et c'est en ça que je trouve CoCo bien designée et Rhino un fail de design.

Citation :
D'autant que c'est également une carte qui a un effet important même quand tu l'as pas en main, et ça, c'est super fort aussi : 4 lands untap et passe, l'autre va tourner autour de la carte que tu l'aies ou pas


La fameuse silver bullet.

Autant pour les contresorts je suis d'accord avec toi (genre mana tithe dans un edh blanc), autant contourner CoCo ?
Tu as oublié la moustache ou quoi ? Pourquoi ton adversaire ne jouerait pas si il croit que tu as CoCo en main ? pour faire une wrath en ephemere ?

Sachant que ca ne joue pas contresort dans le format et que si ca joue contresort il passera son tour quand même.
Darkent
Jamais de la France

le 19/04/2016 17:28
Citation :
Autant pour les contresorts je suis d'accord avec toi (genre mana tithe dans un edh blanc), autant contourner CoCo ?
Tu as oublié la moustache ou quoi ? Pourquoi ton adversaire ne jouerait pas si il croit que tu as CoCo en main ? pour faire une wrath en ephemere ?


Il y'a des situations de jeu ou si tu as 4 mana détap et que l'adversdaire peut attaquer avec des créatures 2/2 alors que tu as peu de board presence, il va hésiter à atatquer car tu peux potentiellement poser des 2/3 et 3/3 en instant.
jeandoozz
le 19/04/2016 17:33
euh ouais voilà, contourner CoCo c'est à dire ne pas lancer tes cadets impatients à l'assaut d'un board vide, d'où le gain de tempo dont j'ai parlé. Et oui j'ai bien compris ton point de vue sur rhino/CoCo.
Filgaia
Disciple de niarfounet, Fan #1 de lelandpalmer

le 19/04/2016 17:38
Ah oui exact, je sais pas pourquoi je m'étais imaginé un joueur de controle en face.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 19/04/2016 18:56
Bon, puisqu'on discute mon argument, je vais donc être en effet obligé de le préciser parce que je suis assez d'accord avec tout ce que j'entends, et donc qu'il faut élucider les malentendus.
D'abord, je n'ai pas songé une seule seconde à suggérer de "bannir" CoCo, j'ai juste dit que j'en avais marre de voir la carte sur-représentée.

Ensuite, le problème n'est en effet pas la "sur"-puissance de la carte mais la surpuissance de la carte comparée à d'autres cartes au design similaire, et Jeandozz a bien compris la subtilité.

La carte a été en effet pensée en termes de "il y a une prise de risques donc tu as le droit à avoir un bénéfice en plus". C'est le rapport "prise de risques/bénéfices" qui me parait exagéré, et bouibouiter 5 cartes m'aurait paru plus juste. Mais elle ne se résume pas à cela et là, il faut donner raison à Darkent, cette carte n'est pas mal désignée en ce qu'elle encourage à builder son deck avec des créatures en dessous de 4 manas, dans un format qui tournait pas mal autour de Rhinocéros de siège. Donc en quelque sorte, jouer Rhino, c'est augmenter la prise de risques sur CoCo, et donc les deux cartes sont "nombo" ensemble; deux cartes puissantes dans des couleurs similaires qui suggèrent une diversité de decks, c'est plutôt une bonne idée...

Mais là où cela fait "mal", c'est quand on regarde les cartes "similaires". Il y a une vieille tradition de cartes qui révèlent et qui font quelque chose en fonction de ce qu'on révèle, et qui incitent donc à faire une prise de risque, cette prise étant variable selon le build du deck. Il est notable que d'ailleurs, ces cartes incitent généralement à builder "en altitude", c'est-à-dire à introduire des hauts CCM dans son deck. Alors il y a celles qui ressemblent beaucoup à CoCo : See the Unwritten, Piège à invocation ... celles dont le risque et l'effet est proportionné à un coût : Genesis Hydra, Vague de genèse, Expérience épique ... Et puis toutes les autres un peu plus anecdotique, dont le point de départ me semble être Don du gargantuesque mais dont l'idée court depuis bien avant (la mécanique "confrontation" me semble être du même genre, de même les cartes "Regard puis révéler et effet en fonction de ce qui est révélé" (ex : Crible d'éclairs, Révélation de Nissa), participe de la même logique, même si le Gamble est moindre avec Regard auparavant ...

La spécificité de toutes ces mécaniques, c'est qu'elles incitaient à jouer "haut de curve", donc déjà de prendre le risque d'incorporer des cartes chères pour rentabilier le tout : il y a donc une double prise de risque, à la résolution de l'effet du sort si j'arrive à le lancer. Mais aussi dans le build du deck.

Il existe une exception notable à cela : les sorts Cascades, qui bouibouitent et vont chercher un truc "en dessous" dans la curve. Et donc qui font réfléchir autrement les decks.

Bref et pour m'acheminer vers la conclusion, ce que je redoute, c'est qu'il me semble qu'ils ont sur-évalué cette seconde prise de risque, en la pensant "symétrique" ou équivalente à celle qui consiste à jouer des cartes à gros CCM. Qu'en quelque sorte, autour de ce "turning point" de la partie, le 4CCM, ils ont crées un axe de symétrie : ce sera Coco pour en dessous de 4CCM et Végétation explosive pour ceux qui veulent ramper au dessus. Et que dans ce jeu d'oppositions, cette tension, ils aient voulu trop accorder à CoCo pour inciter à builder autre chose qu'Abzan Rhino.

Après, là-encore, et c'est pour cela que je souligne encore que c'est un mouvement d'humeur et pas une condamnation exclusive du méta, je me rends bien compte qu'il y a des solutions à CoCo. Mais j'aurais bien aimé que la rotation laisse plus de place à des decks plus lents, qui permettent de mieux découvrir ce que permet (quand même) BFZ, Oath et SoI.
Et le paradoxe rageur de CoCo versus CoCo, c'est que vous avez deux decks "aggros" qui s'annulent ... ça fait des parties trop longues pour des decks aggros !


Darkent
Jamais de la France

PT Shadows Over Innistrad !
le 22/04/2016 13:55
Faites vos paris !
angelucifer
le 22/04/2016 14:11
Hum, blanc noir contrôle lourd en top 8.

Et un eldrazi bleu/rouge.
rahdek55
france
le 22/04/2016 14:11
je viens de voir 2 match et...0 deck humain lol
rahdek55
france
le 22/04/2016 14:13
sur twich
GW token
Jund
aristo
Darkent
Jamais de la France

le 22/04/2016 14:24
Tellement beau ces terrains unighed
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