difool2
Soissons, Chnord
[Discussion 20PV] Metagame actuel DC
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
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Jeff150284
le 21/06/2017 14:02
Akhenaton c est pareil pour geist les joueurs finissant en top 8 sont les meilleurs les mauvais joueurs de geist ne font pas de top 8
Alors que les bons le trouve simple à piloter c est une chose mais les joeurs qui dise ça ont un bon niveau de jeu que ce soit leo ou Thomas
Lanta
Région parisienne, France
le 21/06/2017 14:03
Clairement Geist est 100 fois plus dur à jouer que Zurgo pour aller loin avec le pack. Autant, comme une Titania, un Zurgo se relèvera d'un missplay (en gros ça perd sur "est-ce que mon adversaire a sa lightning helix ?"), autant un geist qui foire un tour perdra la game presque à chaque fois. On vois tout de suite la différence quand on joue contre un bon joueur de Geist ou un mauvais. J'aime bien le comparer avec Jenara tempo à l'époque : certaines sorties sont imbattables et complétement autopilot, mais pour les autres il faut pas merder un seul tour.

Maintenant, là où je suis d'accord, c'est que c'est vachement dur de build pour le gérer lui tout en restant efficace contre le reste du field. Ceci dit, est-ce Geist en lui-même qui provoque ça ? Ou est-ce ce débile de moustachu boros avec la mécanique la plus fumée qu'on ai vu dans l'histoire de l'edh (pour ceux qui n'ont pas capté : je parle de Bruse)? J'y ai pas particulièrement reflechis mais d'après-vous, si on tej' Bruse, est-ce que ça devient pas plus facile de ressortir des packs qui battent Geist+Zurgo ?
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 21/06/2017 14:03
J'aurais plutôt tendance à dire que dans le MU, entre un bon pilote de Brago et un mauvais (ou juste moyen) pilote de Geist le joueur de Brago aura tendance à gagner plus souvent que le pilote de Geist. A skill égal, et très bonnes listes de chaque coté, dire que Brago bourre Geist me semble assez fortement présomptueux (pour rester poli ^^), surtout si on regarde plus le MU avec des vraies séries de test que des randoms matchs de randoms tournois (attention, pour moi random tournoi ne veut pas dire tournoi à peu de joueur, ni tournoi avec principalement des joueurs moyens, ça veut juste dire tournois pris au hasard). Genre Newtrader avec Brago vs Regular du format avec Geist, j'attend vraiment de voir 40 games minimum de tests avec swap au milieu de la série pour juger ou non si Brago bourre Geist.

Par exemple avec Gitrog je suis à 100% en tournoi contre Baral, et pas loin du 90% online sans compter les matchs contre les gens mauvais (tout comme j'ai très rarement perdu avec Baral contre Zurgo correctement piloté sur tous mes tests, aussi bien IRL qu'online). Et pourtant, quand tu discutes avec les gens ou que tu lis ce qui se raconte online, ça ne ressemble pas vraiment à la tendance générale des 2 MUS.

Au final, sauf MU structurellement très défavorable (et il y en a malheureusement trop dans le format dès que les 2 joueurs ne jouent pas un tiers 1), oui, c'est certain, le meilleur joueur risque fort de gagner s'il joue largement mieux que son adversaire. Mais épiloguer là dessus reste moins intéressant, et surtout moins utile, que de se demander si Geist moyennement ou mal piloté arrive ou non à battre beaucoup trop de decks même très bien joués, auquel cas ça signifie que justement on commence à taper dans la case "trop de MUs et de situations stucturellement très favorables" pour Geist.

Car ça reste ça qui a coûté sa place à des Marath / Oloro, un avantage structurel juste trop fort.
newtraderdu78
Region Parisienne, France
le 21/06/2017 14:04
Écoute continue de croire que tu sais jouer à mtg et restant on la ,next
Et non touts les monocolores ne sont pas irrégulier ,baral jace joue des cantrips,sidisi mono noir en 30 était régulier,yisan est + que régulier,zurgo ne peux pas réguler une full ou une death,Que tu le veuilles ou non
lablaisaille
Modo Storyline


FORCE
le 21/06/2017 14:22
Citation :
Pour revenir sur brago ou geist, le sous joueur va faire son brago au t4 et perdre. Tandis qu'avec geist t3, il a pas mal de chance de win.
Tandis que le bon joueur, il va faire son geist t3 et aura un peu plus de chance de win que le sous joueur. Par contre, pour brago, il ne va pas le faire t4. Il va le faire au moment où il faut le jouer, qui sera très souvent t4, mais pas toujours.

"Le mauvais chasseur, il voit quelque chose qui bouge, il tire. Alors que le bon chasseur, il voit quelque chose qui bouge, il tire ! Mais c'est pas pareil" XD
lhf
le 21/06/2017 14:24
Citation :
"Le mauvais chasseur, il voit quelque chose qui bouge, il tire. Alors que le bon chasseur, il voit quelque chose qui bouge, il tire ! Mais c'est pas pareil" XD

Exactement pour geist.

Faux pour de vrai pack qui ont leur place dans le format.
SamyOddjob
Paris, France
le 21/06/2017 14:53
Si je peux partager mon experience, je joue au magic depuis tres jeune mais juste en coin de table avec des potes, j'ai toujours considéré avoir un niveau tres faible, depuis janvier je me suis mis a commander et du coup a jouer en magasin, et j'ai commencé avec geist.
Les 2 premiers mois je me faisais poutré par tout le monde, car je trouve que comme l'a dit quelqu'un au dessus, un misplay de geist un tour, et tu perds le tempo et tu perd la game, j'ai trouvé geist super interessant pour apprendre les principes du tempo et de la pile, tout cela pour dire qu'un noob qui joue ce deck ne gagne pas pour autant, CECI DIT, apres 3-4 mois a avoir appris a bien joué le deck et avoir mieux compris le/la meta, je me suis retrouvé a battre (a quelque reprise) de tres bon joueur, dont je sais que sans Geist je n'aurai jamais pu gagner, ceci n'etait pas regulier, mais a magic corp les vendredis, je me suis retrouvé 1er plusieurs vendredi, et je sais que c'est juste grace a geist, car ce general, par defaut, rends tous les removals lambda inutile et de ce fait donne un enorme CA vu qu'une partie des cartes de l'adversaire sont inutile).
Pour résumé, IMHO, geist n'est pas un deck facile a jouer, mais un joueur moyen peut faire de tres bon resultat avec :)
Maintenant que je joue avec Brago (que je trouve tout de meme plus riche/interessant a jouer, que juste bounce/contre) je me rend compte que je dois reflechir beaucoup plus pour gagné la game, que j'ai toutes les cartes qu'il faut pour gerer la majorité des decks, mais faut reflechir plus pour trouver une solution qu'un simple bounce ou contre, et la le skill fait clairement la différence, ce qui est vachement plus agreable je trouve, car je commence a me poser des questions plus interessantes que de savoir quel contre j'aurai du utiliser (attention, je suis ung ros fan du deck geist, j'adore ce GG, mais c'est juste qu'au bout d'un moment j'avais l'impression d'etre juste un zurgo en azorius)

@jeff: c'est vrai que depuis quelques semaines on voit plus de deck sur paris, mais c'est surtout depuis le DTC, j'ai l'impression que les bons/experimentés joueurs en ont un peu marre des decks tier 1 et veulent essayer d'autre decks (ceci n'est que mon impression)

@soullessoni: ce jeudi je ne serais pas la, mais vendredi a corp si tu veux ... je t'attends :p
lhf
le 21/06/2017 15:07
Citation :
tout cela pour dire qu'un noob qui joue ce deck ne gagne pas pour autant


On ne dit pas ca.

On dit qu'il gagne plus qu'il n'est sensé gagné par rapport au niveau de ses play.

Pour moi geist, c'est le pack qui te permet de terminer dans les 1/4 ou 1/3 du dessus du tableau. Il y a de meilleurs pack, mais pas pour ce genre de joueur.
mechint
Horreur
le 21/06/2017 16:36
Le truc qui m'a justement faut joué geist , c'est que je passais mon temps à me faire dérouler par ce deck qui était joué par des types franchement pas bon , ces memes joueurs atteignant régulièrement les top 8 de tournois même les gros . Le deck est dur à jouer mais moins que zurgo je pense , il est peut être plus facile de faire un missplay avec geist mais le deck les punis assez peu finalement . Une erreur avec zurgo et c'est la défaite .
Jeff150284
le 21/06/2017 16:50
Qui a atteint un top 8 avec geist en étant mauvais je serais curieux de savoir
SamyOddjob
Paris, France
le 21/06/2017 17:13
En general sur les gros tournois, en top8, les geists sont de tres bons joueur, un joueur mauvais ou meme moyen peut atteindre le top 16, mais top 8 j'ai du mal a y croire personnelement.
mechint
Horreur
le 21/06/2017 17:14
Très peu pour moi le jet de pierres sur les forums publics , d'ailleurs ce qu'est mon ressenti peut être que les joueurs étaient très bon et que je les ai sous estimé . Bref je pense qu'on a tous de nombreux exemples en tete
akhenaton76
ROUEN, FRANCE
Saprobionte
le 21/06/2017 17:42
D'un autre côté, sans parler de "mauvais joueurs", sur pas mal de tournois sur MTGTOP8 depuis l'arrivée du 20PV, il y a un certain nombre de joueurs qui ont fait top8 avec Geist sur des tournois importants (catégorie 3 étoiles ou "grosse" étoile) dont c'est la seule perf en commander.

Soit des joueurs qui n'avait jamais fait top 8 avec quoi que ce soit avant. Dans le lot il y a peut être des joueurs qui n'avait jamais fait de tournois avant mais même cela peut justifier de se poser la question :

Est ce que Geist ne permettrait pas très vite (trop vite ?) de perfer dans le format avec juste le minimum en terme de skill de par sa capacité à gagner des parties en pilotage automatique ?
walkingdead07
On the road

DEMON
le 21/06/2017 18:02
Depuis que je joue (1995), je n'ai jamais vu un seul deck "facile a jouer" quand deux bons joueurs s'affrontent et ce, quelques soient les archétypes/couleurs.

Dans tout duel, il y a des choix a faire, de l'anticipation sur ce que le méchant peut/ faire, anticipation sur ce que l'adversaire sait/pense ce qu'on va faire.
La difficulté est surtout la et la structure du format (99 cartes en singleton) fait qu'il est plus difficile de suivre un plan pour un deck par rapport a un autre.

Pour Geist : gérer les menaces adverses, poser Geist pour bourrer et continuer a gérer, avec une option gamebreaker en plus.
Pour Zurgo : bourrer le maximum possible avec les creatures, bien choisir ses cibles pour les blasts.

Au niveau plan de jeu, je ne trouve pas qu'il y en a un pour relever l'autre.
La difference se fait sur la qualité des menaces et les bons plays.
D'un point de vue "technique", l'un n'est pas plus compliqué a jouer que l'autre.
akhenaton76
ROUEN, FRANCE
Saprobionte
le 21/06/2017 18:11
Citation :
Pour Zurgo : bourrer le maximum possible avec les creatures, bien choisir ses cibles pour les blasts.


Cela dépends de la version

Citation :
Pour Geist : gérer les menaces adverses, poser Geist pour bourrer et continuer a gérer, avec une option gamebreaker en plus.


Je ne suis pas d'accord, les versions actuelles de Geist c'est plutot :

- poser Geist le plus rapidement possible si possible avec backup mais vu la structure du format ce n'est même pas obligatoire (solutions à Geist dans la biblio contre général en command zone)

- Gérer les réponses éventuelles de l'adversaire derrière (bounce si bloqueur, contre si gamebreaker et/ou anticréa ne ciblant pas)

- là où je suis d'accord c'est que Geist n'a même pas besoin de joueur derrière un gamebreaker tellement le général es lui même un game breaker
nathramn
le 21/06/2017 18:20
tu veux dire qu'une 2/2 pour 3 c'est gamebreaker tout seul ?
walkingdead07
On the road

DEMON
le 21/06/2017 18:36
Mais je ne dis pas le contraire et nous sommes même bien d'accord.
Poser Geist le plus tôt possible, c'est généralement tour 3 (sauf via Lotus Petal) et je suis en accord avec ça.

Tour 1 & 2 : ça gère/scry/pioche/filtre/contre/...
Tour 3 : Geist
Tour 4 - X : ça gère/scry/pioche/filtre/contre/gamebreaker/...
Avec la petite "variante" quand il y a le Lotus Petal.

Ce que je veux dire, c'est que je ne vois pas Geist plus compliqué que Zurgo et vice-versa.
La prise en main de chaque deck est simple pour peu qu'on connait au moins vaguement les archétypes (qui existent tout deux depuis 1993 quand même) et bien sur les règles.

Les deux decks n'ont vraiment rien de sorcier.
=>
"wd07" a écrit :
La difference se fait sur la qualité des menaces et les bons plays.

Et la possibilité de jouer contre aussi.

Pour Zurgo : la question ne se pose pas, c'est un MU très facile à anticiper et à améliorer pour n'importe quel deck/couleur.
Pour Geist c'est différent puisqu'il n'est pas donné à chaque deck/couleur(s)/archétypes de passer à travers l'Hexproof ET les contres pour une créature récursive (puisque placée en Command Zone) pour la tuer, et les créatures posées peuvent très bien ne pas rester sur le board si elles passent les Counterspell pour gêner Geist via divers bounce/StP notamment.

Il y a des cartes qui permettent d'éclater avec violence les Geist tout en étant de bonnes cartes pour le reste du meta qui peuvent être jouées dans certains packs (pas tous c'est vrai...) : elles ne le sont pas!
akhenaton76
ROUEN, FRANCE
Saprobionte
le 21/06/2017 19:02
Effectivement Walkingdead07 nous sommes d'accord sur la quasi totalité, d'ailleurs je n'ai jamais dit que Zurgo était plus dur à jouer que Geist mais ce dernier est plus stable de part les couleurs.

Citation :
tu veux dire qu'une 2/2 pour 3 c'est gamebreaker tout seul ?


Non pas tout seul puisque quand il attaque il a un pote 4/4 vol avec lui...
lhf
le 21/06/2017 20:31
Citation :
Depuis que je joue (1995), je n'ai jamais vu un seul deck "facile a jouer" quand deux bons joueurs s'affrontent et ce, quelques soient les archétypes/couleurs.


Geist n'est pas "facile à jouer" mais plus facile à jouer que d'autres deck.

Il y a toujours eu des deck plus simple que d'autres, bien sur cela dépend du joueur, de son niveau et de son but.

Il est plus "facile" de rentrer dans la première moitié du tableau avec un geist qu'avec d'autres pack, y compris des pack t1.

Bon par contre, ton deck est plus "simple" à jouer, donc plus "simple" à contrer et par conséquent, il devient plus compliqué de perf... un peu ironique.


Geist pour moi reste LE bon pack pour finir dans la première moitié sans avoir besoin d'investir en temps de jeu. Il n'y a pas besoin de beaucoup réfléchir et tu t'en fous un peu du format. Par contre faire top 8, c'est une autre question.


Pour compléter un peu, il y a des pack T1 qui ne pardonnent aucune erreur, donc si tu veux perf, il faudra faire un sans faute. Par contre, une fois que tu es capable de faire un sans faute, tu vas presque toujours perf. De l'autre coté, il y a des pack plus gamble, comme geist. Faire de random perf avec un geist est plus courant (du moins sur de petit tournoi), par contre perf régulièrement sur des petits et des gros tournoi devient bien plus compliqué.

lhf
le 21/06/2017 20:48
Double post, désolé mais je change un peu de sujet.

En parlant de geist, ca me fait penser à un truc qui me dérange en edh et qu'on retrouve dans de nombreux TCG : l'équilibrage par la rng.
On une strat reposant sur une série de carte bien trop forte ensemble et nul séparément. Résultat, on se retrouve avec d'un coté des free win et de free lose.

Dans l'ensemble, il se peut que cela soit équilibrer et donc peu dérangeant quand on regarde un grand nombre de game. Mais un tournoi se joue en BO3, donc avec peu de game.

Là, je joue actuellement au gwent et le studio fait une erreur classique de la plupart des concurrents de magic. Il y a des cartes trop forte et elles sont diluées dans un tas de merde. Pour une béta, le jeu est relativement bien équilibré, mais au final, tu as rarement l'impression d'être responsable de la finalité de la game.
Résultat, en étant meilleur, tu vas gagner un peu plus alors qu'être meilleur devrait signifier gagner, rien d'autre.

Pour revenir à magic, les pack comme geist rentre dans cette catégorie. Bon le rapport free win et free lose est bien sur en avantage pour geist, mais amha, il n'est pas suffisent pour justifier un ban sous prétexte de "trop puissant". Je ne trouve pas geist trop puissant. Ca reste un pack instable et peu fiable, ca ne sera jamais un pack capable d'assurer régulièrement un top8.

Je vais arrêter de basher geist et je vais reprendre l'idée du déban d'entomb de je ne sais qui. Pour moi, c'est une grosse erreur. Je ne pense pas que cela va rendre rea jouable, je dois même de voir rea en tier 3, même si on ajoute MT et gift. Par contre, on va se retrouver avec une poignée de rea dans chaque tournoi et au vu des proba, il y en aura toujours un qui va suffisamment chatter son early entomb.
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