difool2
Soissons, Chnord
[Discussion 20PV] Metagame actuel DC
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
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walkingdead07
On the road

DEMON
le 10/06/2017 12:41
@bouh
Nous sommes en desaccord complet au niveau des stats que nous estimons reellement exploitables.

Discutes de la competitivité et de la presence de Teysa dans le meta DC a des bons joueurs, ils te répondront : c'est quoi Teysa? Ca se mange?

Faut arreter la mauvaise foi.

Faire top8 dans un tournois 24 joueurs maxi avec Teysa, et faire top8 avec a un DTC, c'est pas la meme chose.
Comparons ce qui est comparable.

Fais tes stats de gros events T2/T1.5/M avec les résultats locaux a 20 joueurs et ceux des gros tournois, tu vas vite comprendre que ca n'a rien à voir.


@lhf
Je parlais de la prise en main des decks, et sur ce point préci, je les trouve très simple a jouer tant le plan de jeu principal est lineaire.
MBouh
le 10/06/2017 13:07
@walkingdead : ton argument serait pertinent si le DC avait une vraie scène compétitive. Mais bon, le peu de compétition dignes de ce nom le top 8 n'est pas joué...

Alors voilà, tu peux glorifier les bons joueurs autant que tu veux, à un moment, il y a quand même une réalité statistique, même si tu la méprises et qu'elle ne va pas dans ton sens.

Le format à les stats qu'il mérite à la fin : c'est un format casu non officiel. Du coup le niveau de compétition est faible et il y a trop peu d'événements. Du coup les bons joueurs se prennent pour des seigneurs et estime que seul leur avis a une valeur. Et après on se demande pourquoi y a une ambiance de merde sur les forums.

Il n'est plus aveugle que celui qui ne veut voir. Les chiffres sont là. Tout ce qu'on me répond, c'est que je devrais les cacher parce qu'ils ne reflètent pas la "réalité" des dix bons joueurs du format.

Je sais même pas pourquoi il y a un forum et un comité en fait. Le top 8 du DTC pourrait simplement décider des changements à faire à cette occasion chaque année et on aurait un format parfait.
coulin
le 10/06/2017 13:20
Nan mais prendre en compte statistiquement un teysa dans un tournoi 20 joueurs c'est faisable, ça veut juste dire pondérer chaque top8 par le nombre de joueurs du tournoi (ou mieux par le nombre de rondes).

Et je pense que si tu fais ça, ton teysa il aura une valeur pondérée proche de zéro, donc ne pas le prendre en compte semble plus juste que le mettre à la même hauteur qu'un top8 de tournoi +150 joueurs.

Si tu veux comparer des données, faut que l'environnement soit le même ou alors que tu mettes l'environnement en covariable dans tes analyses. Donc soit tu attribues une note représentant l'importance d'un tournoi (genre le nombre de joueurs/rondes) soit tu supprimes tout ce qui a un échantillonnage suffisamment faible comme le fait walkingdead.

Sinon tu aura un biais de surexpression des espèces rares.

Mon avis serait juste de pondérer les résultats par le nombre de rondes, car le top8 c'est pas la même chose si tu dois faire 3 rondes pour y arriver et 8.
coulin
le 10/06/2017 13:25
D'ailleurs faire de vraies analyses (du modèle linéaire devrait suffire) sur ça pourrait être vachement intéressant.

En gros l'environnement d'un tournoi (nombre de chaque gégé), pourrait donner la probabilité d'obtenir le top 8, avec la possibilité de voir quels outsiders sont intéressant selon les différents environnements.

Le problème c'est les pilotes, un bon joueur ça nique un peu les probabilités vue que ça gagne avec n'importe quoi...

asimov67
Vidéos sur l'EDH => Magic TT, France
le 11/06/2017 17:46
Tournoi de 23 joueurs sur Strasbourg.

Metagame:
3 baral
3 bruse/reyhan
2 geist
2 zurgo
2 leovold
2 keranos
2 titania
1 bruse / akiri
1 thrasios / sidar
1 grenzo BR
1 wanderer
1 gitrog
1 jelava

Top 8:
3 bruse/ reyhan
1 thrasios/ sidar
1 zurgo
1 titania
1 leovold
1 grenzo BR



Pour ma part je finis 9eme:
Win contre gitrog; wanderer & geist.
Defaite contre titania et bruse/reyhan.

asimov67
Vidéos sur l'EDH => Magic TT, France
le 11/06/2017 19:59
Kozent gagne ce tournoi en jouant thrasios/Sidar avec la combo mana infini.
Il gagne en quart et en demi contre Bruse/reyhan et en final contre Zurgo.

asimov67
Vidéos sur l'EDH => Magic TT, France
le 11/06/2017 20:04
Quant au NewTrader il gagne sur Paris aujourd'hui avec Brago ;)
J'espère que sa liste sera sur mtgtop8 :)
unefois
le 11/06/2017 21:28
Citation :
Kozent gagne ce tournoi en jouant thrasios/Sidar avec la combo mana infini.

Quelle combo utilise-t-il s'il te plait ?
coulin
le 11/06/2017 22:19
Alors juste un truc avant de répondre, vos guerres d'égo ou de j'sais pas quelle bêtise je m'en tape moi.

Citation :
Mais effectivement prendre 8 decks sur 20 c'est un peu n'importe quoi, parce que certains n'ont pas gagné grand chose. Du coup j'ai pris les top 4 des plus petits événements. C'est pas parfait, mais rassembler les chiffres de façon plus fine est plutôt très demandeur en travail.


Le problème, c'est que même prendre le top 4 au lieu du top 8 ça double pas la puissance de te stats, ça ajoute juste une ronde.
C'est pour ça que je parlais de nombre de rondes, si on dit que premier d'un tournoi 20 joueurs a fait 3 rondes + top 8, ça fait que 6 match, c'est pas mal mais c'est inférieur à un top16 d'un dtc par exemple.

Ensuite, oui les gros joueurs peuvent gagner avec un peu n'importe quoi, sauf qu'en gros tournois, si ils viennent pour gagner, ils prendront une valeur sûre pour pas se faire éjecter du top8 par l'instabilité d'un moins bon deck. Donc ça rend pas l'info inutile.

Citation :
On peut effectivement pondérer les decks en fonction de du nombre de participants, mais à quoi bon ? Pour moi, une victoire en petit tournoi apporte de l'information que n'apporte pas les top 8 des gros tournois.


à quoi bon ? Sérieusement ? J'ai fait un tournoi 3 rondes la semaine dernière, j'arrive second avec un deck fini n'importe comment car j'ai eu des sorties pas degueux, ça veut rien dire sur la qualité du jeux, et c'est ça qu'on cherche à déterminer.

Si tu veux vraiment faire des stats avec ton jeux de donnée, oublis pas qu'en fonction de la question on peut utiliser ou non certaines données, si j'veux savoir quels sont les decks les plus forts (voir trop fort) pour savoir ce qui devrait changer dans la banlist, j'vais écarter les decks qui perfs car ils ont affrontés que 4 adversaires, fait 3-1 par chance et sont sur mtgtop8.

Donc si tu veux connaitre la popularité, tu prendra le nombre de chaque gégé par tournois, si tu veux savoir quel deck perf dans de mauvaise main contre des mauvais tu fera ton truc de petit tournois, mais prendre toutes les données, les arranger à ta sauce sans trop de raison et leur faire dire des choses aussi variées que ce que tu avances, c'est une erreur méthodo et ça sera autant orienté par ton point de vu que ce que tu dénonces sur les autres et leurs impressions...

Après c'est déjà cool d'essayer d'avancer des chiffres hein, mais faites gaffes aux interprétations que vous en donnez...

J'essaierai ptête de me plonger dans les données un de ces quatre, mais ça a l'air chiant comme la pluie donc j'verrai si j'ai la motiv'.
walkingdead07
On the road

DEMON
le 11/06/2017 23:39
Un gros +1 poulain..Euh coulin! :-)
Et merci pour le coup de CCleaner :-D
MBouh
le 12/06/2017 8:18
Je me rends compte que cette Teysa en laisse plus d'un perplexe. En fait, elle n'a guère d'importance en elle même. Sa présence n'indique *absolument pas* que c'est un bon deck ou un deck important du méta. Comme pour tous les decks présents en 1 ou 2 exemplaires dans la liste, ce qui compte c'est leur nombre total. Ce nombre est un indicateur de l'ouverture du format. Ça indique la fréquence à laquelle, dans un méta local particulier ou avec un joueur meilleur que la moyenne, ou même juste de la chance, un deck qui n'est pas un pilier du format peut faire une bonne performance.

Là il faut quand même considérer le fait que l'échantillon de données est petit. Y a 118 decks dans la liste. Alors si tu commences à virer les petits tournois juste parce qu'ils n'ont pas assez de rondes à ton goût, tu te retrouves avec 30 decks pour faire des statistiques et ça ne veut rien dire.

Citation :
Si tu veux vraiment faire des stats avec ton jeux de donnée, oublis pas qu'en fonction de la question on peut utiliser ou non certaines données, si j'veux savoir quels sont les decks les plus forts (voir trop fort) pour savoir ce qui devrait changer dans la banlist, j'vais écarter les decks qui perfs car ils ont affrontés que 4 adversaires, fait 3-1 par chance et sont sur mtgtop8.
Moi j'ai jamais dit que la banlist devait considérer la queue de la liste. Tu pourras même remarquer que je n'ai pas parlé de bannir un quelconque deck.

Citation :
Après c'est déjà cool d'essayer d'avancer des chiffres hein, mais faites gaffes aux interprétations que vous en donnez...
Et c'est pour ça que je publie les données et que j'en donne une analyse. Toutes les réponses que j'ai vu c'est "c'est de la merde, les données sont mauvaises". J'ai vu mieux comme critique.

J'ajoute : dans mes stats, cette queue de liste, ces decks en 1 ou 2 exemplaires, n'ont quasi aucun impact. Chacun d'eux à un poids inférieur à 2% dans le total. Et eux tous réunis pèsent moins de 15% du total. Par contre, quand ces decks représentent 40% de la diversité des decks qui ont perfé, ça veut dire que le format relativement ouvert, parce que les piliers n'empêchent pas des decks d'apparaître dans des conditions particières.

Et ensuite, si un deck fait systématiquement top 4 dans les petits tournois au point qu'on le trouve en 5 exemplaires dans la liste, est-ce que ça ne veut pas dire quelque chose ? Je vois deux solutions : soit c'est un bon joueur régulier de ces tournois avec son pet deck, soit le deck est assez solide pour sortir du lot.

Ce qui compte ici, ce n'est pas la présence du deck en lui même, c'est de savoir s'il sort du lot, s'il est plus ou moins régulier que les autres.
asimov67
Vidéos sur l'EDH => Magic TT, France
le 12/06/2017 8:37
Citation :
Quelle combo utilise-t-il s'il te plait ?


Vizir + druidesse pour du mana infini, ainsi avec thrasios tu pioches ton deck ;) .
DrFlake
bordeaux

DJINN
le 12/06/2017 9:13
Citation :
ton argument serait pertinent si le DC avait une vraie scène compétitive. Mais bon, le peu de compétition dignes de ce nom le top 8 n'est pas joué...


this
unefois
le 12/06/2017 13:39
Ok, merci asimov, j'avais compris qu'il jouait Silas Renn, Seeker Adept à la place de Sidar Kondo of Jamuraa :p
Jeff150284
le 19/06/2017 0:23
Bonjour je relance un peu le topic en me posant la question suivante

Au delà des généraux tiers 1 il y a t il des cartes favorise les " non games "ou ne récompensant pas le skill dans notre format préfère je commence par celle qui me paraît incontournable " force of will"

La carte que je joue moi même soit dit en passant me paraît de plus en plus aberrante dans ce format ou le tempo d une partie est devenue incontournable elle permet souvent joueur de jouer safe sans avoir besoin d un set up particulier et à l'effet pervers en singleton de suggérer à l'adversaire de ne pas jouer autour au vue des probabilités mais offre très rapidement un game lost

Si vous voyez d autres cartes je serais curieux d avoir votre avis
lhf
le 19/06/2017 0:47
Citation :
Au delà des généraux tiers 1 il y a t il des cartes favorise les " non games "ou ne récompensant pas le skill dans notre format préfère je commence par celle qui me paraît incontournable " force of will"


Fow n'a jamais été un vrai problème dans ce format.

Le problème est plus la combinaison fow+negate+remove+mana leak+spell spierce et autre contre situationnel. En dehors des con qui viennent prétendre jouer autour de tel contre en edh, tu ne trouvera personne qui ne jouera autour d'autre chose que du pur counterspell. Le problème de fow vient du singleton qui rend fow peu prévisible. Maintenant, faut essayer d'en tenir compte.

A noté que fow est plus un souci pour contrôle et combo, donc faut la garder. Qd au joueur aggro qui ose me dire que fow lui pose un souci, je vais juste lui demander d'apprendre à jouer.
Fevin


SYLVIN
...
le 19/06/2017 10:20
Bien sur que Force of Will est un problème. Evidemment pas pour des questions de tempo; le DC n'est vraiment pas assez rapide pour que FoW le déséquilibre mais pour le Card Disadvantage induit.

Toutes les cartes intrinsèquement fortes générant du card disadvantage (Chrome / Diamond ...) sont meilleures quand on à 1/2 cartes de plus en main d'ouverture ...
Démonteur de pneus

Légende
Bon
le 19/06/2017 11:53
Je viens mettre les ola(s?)

Je demande aux personnes du Forum EDH de:

- Ne plus faire référence de manière sarcastique/ironique/insultante envers le membre LHF

Je demande à LHF:

- D'adoucir le ton de ces posts et de laisser un bénéfice du doute ("je pense que", "pour ma part", "j'ai l'impression")
- De faire abstraction des personnes qu'il n'aime pas afin d'améliorer la lecture du forum (oui c'est un forum pas un ring de boxe)

---------------------------

Merci d'avance à tous pour votre maturité et compréhension

PS: Bien entendu, à partir de maintenant je phaserai tout ce qui ne respecterai pas les consignes ci-dessus.

@+

Max
SpigusheEgu
le 19/06/2017 12:01
Citation :
Je viens mettre les ola(s?)

On dit bien olas :) c'est bizarre mais c'est bien ça :)
walkingdead07
On the road

DEMON
le 19/06/2017 12:38
Petite parenthèse hors sujet : C'est agréable de voir une bonne modération sur cette partie du forum.
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