xbod
Modérateur section EDH
Partner, le retour du débat (Taxe and Co)
le 12/03/2018 14:39
Salut public !!

Sur le topic des reports du ZAP : 4 Mars http://www.magic-ville.com/fr/forum/sujet?ref=454681
Il y a un débat qui est revenu et qui demande peut-être a revoir le devant de la scène.

La question principale est autour de Partner.
La question de la taxe partagé.

Es-ce trop fort, ça trust les top 8 sous divers forme (Aki/silas) (Ryan/Timnat) (Thassios/Timant) etc...

Les Commander 2016 on déjà été bien charcuté, Bruce/Vial/Breya.

Je mets en quote les dernier message venant du topic, et j’espère centralisé ici la discutions plutôt que d’encombrer un autre sujet.


Message de OMG_JuZamRecaLL
Citation :
Tymna/Thrasios qui fait 3 et 4 au DTC puis 1 et 2 aux zap. C'est le deck to beat en ce début d'année...il y a une variante combo Aluren et/ou bouiboui et une plus goodstuff si j'ai bien compris...

Quelles sont ses mauvais MU ?
A quoi le pack est-il sensible ?

Faudrait qu'il arrête de perfer car je veux pas que Tymna soit ban, étant un joueur de Tymna/kraum ^^.
Ou bien on reparle de la taxe additionnelle au recast qui s'applique à la command zone et non au commander ?



Message de SuSucre29
Citation :
Je suis d'accord avec OMG_JuZamRecaLL pour qu'on se pose la question !
- Ca permet d'avoir un drop assuré en command zone (et donc protégé de la discard) pour différents moments ex : tymna en début de partie, Kraum en finisher

- Effectivement, je ne sais pas si la taxe de recast le commander a été rediscutée au moment de l'arrivée de partner

- Avoir une pièce de combo win en command zone c'est aussi très (trop ?) fort !
ex : thrasios
haut de page - Les forums de MV >> Commander >> Discussion : page 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7
fjandaud
le 12/03/2018 16:36
Voire pas boire... :-)
nolie
le 12/03/2018 16:56
Citation :
Tymna, akiri et thrasios sont des généraux qui auraient été compétitifs si ils avait été pris individuellement dans un format ou "partner" n'existe pas.

Honnêtement je pense qu'ils seraient tout de même tier 3.

Citation :
Je me répète, et je reprend Coro, ces cartes ne sont pas dimensionné pour le 20 pvs. Elles n'ont donc pas leur place dans le format.

"Ce sont des étrangers, ils ne sont pas comme nous, on n'en veut pas chez nous !"

Regarde la totalité des cartes sorties en packs commanders. Regarde le nombre qui ont été bannies. Oui certains cas particuliers posent problème. Mais bannir toutes les cartes de ces packs c'est un peu comme faire la guerre à un pays parce que le fils du roi t'a piqué ta copine. La guerre de Troie c'est un peu dépassé.
LenweFelagund
Lyon, je suis Jean-Alexis


FORCE
le 12/03/2018 17:01
Citation :
Tymna, akiri et thrasios sont des généraux qui auraient été compétitifs si ils avait été pris individuellement dans un format ou "partner" n'existe pas.

Assez juste ça je trouve.

Citation :
à Paris (où le 20 pv existe encore) et en région (où ça joue tjs en 30, à la cool).

Alors partout en France je sais pas, mais à Lyon aussi le 20 PV DC est plus pratiqué que le 30 MTGO, parce que le format MTGO est nul à chier (en toute objectivité les mecs, l'équilibrage est proche du 0).

Citation :
Regarde la totalité des cartes sorties en packs commanders. Regarde le nombre qui ont été bannies. Oui certains cas particuliers posent problème. Mais bannir toutes les cartes de ces packs c'est un peu comme faire la guerre à un pays parce que le fils du roi t'a piqué ta copine. La guerre de Troie c'est un peu dépassé.

Les cartes hors-généraux sont soit des rééditions, soit designées pour du 20 PV puisque jouables en legacy, donc cet argument devrait être restreint aux généraux uniquement. Et là, on voit qu'il y a quand même un problème.
gono86
Poitiers
le 12/03/2018 17:01
Précédemment j'avais aussi entendu l'idée de débuter avec 6 cartes en main pour compenser le fait d'avoir 1 GG en plus, c'est peut-être un peu moins radical que la taxe partagée non?
nathramn
le 12/03/2018 17:01
La moitié des généraux bannis (7/14) proviennent des packs commander.

"c'est pas moi qui le dit, c'est la réalité, c'est vérifiable, sur internet".

#lesétrangersdehors
LenweFelagund
Lyon, je suis Jean-Alexis


FORCE
le 12/03/2018 17:15
Citation :
Précédemment j'avais aussi entendu l'idée de débuter avec 6 cartes en main pour compenser le fait d'avoir 1 GG en plus, c'est peut-être un peu moins radical que la taxe partagée non?

J'aurais dit carrément plus radical pour le coup ! On parle d'une carte en moins là. Après, c'est sûr, on verrait moins de partners du coup xD
gono86
Poitiers
le 12/03/2018 17:26
Je trouve ça moins radical dans le sens ou plusieurs gg (enfin surtout tyma) sont générateurs de CA, ça reste donc plus intéressant de pouvoir les caster quitte à perdre 1 carte en main de départ.

Dans le cas de Reyhan / Tymna, si on sac son Reyhan pour placer ses marqueurs sur une bonne bête, on se retrouve à payer 5 pour caster sa Tymna, c'est vraiment plus jouable....et encore je ne parle pas de mon cas, je joue une version Reyhan / Ravos, je ne me vois pas payer 7 pour une antienne 2/2 volante...
IronVixen
le 12/03/2018 18:27
Sorry, pavé incoming

@Nolie :

Je suis d'accord avec toi dans l'ensemble, mais j'ai quelque point à faire remarquer :

Blood Moon and co, ça fait les fesses à partenaires. Sadly, tu ne peux enjouer que 3, et il faut jouer bicolore. Et il faut les trouver. Si tu ne joues pas bleu, tu vas devoir faire ça au topdeck, et c'est absolument pas stable. Si c'est pas stable, ça perfera pas de manière régulière. Si tu veux jouer UR contrôle, c'est pas mal, mais la mauvaise qualité des removals instant fait que tu explose vs Saskia, sans compter que contrôle à pas trop la côte dans le format. (Notamment à cause de partenaire qui aura des sorties plus lisse que toi.)

Combo écrase partenaire : Là encore, ce n'est pas toujours vrais, ça dépend des builds. Akiri silas affinity a des armes vs combo, de part sa nature aggressive et la présence de beaucoup de contre. Avec mon Tymna reyhan, quand je m'assois vs High tide, c'est quasiment un Bye en 20 life pour moi. Baral high tide est surement la version la plus dur, et même là, c'est encore un bon match up.

D'autre généraux font du CA : Je suis d'accord, mais partenaire, c'est surtout la tempo que tu prends via les body. Jouer Leovold ou jouer reyhan, t'as une 3/3 dans les deux cas, sauf que Leovold va très mal bloquer, là ou Reyhan va bloquer ou mettre des patates assez vite. J'ai beaucoup joué leovold, et jouer un drop 3 en command zone qui prend bolt et qui te fait draw, c'est vraiment la lose dans beaucoup de match up.

Tu as parfaitement raison sur la guerre d'attrition, mais ces solutions ne sont pas joués, car si tu les pioches dans les mauvais match ups, c'est la lose. Typiquement, les wrath*24.deck font très mal à partenaire, mais bon, si tu tombes contre zurgo ou saskia, ces cartes sont trop lentes, là ou partenaire aide à stabiliser.


En fait, c'est un peu la conséquence d'un méta hyper ouvert comme celui qu'on à là. Tu veux jouer un truc stable qui fait tout, pour limiter l'aspect chatte au pairing. C'est trop risqué de jouer un deck qui est fait pour contrer toutes les stratégies, parce que c'est impossible dans le format, à fortiori sans side, alors que jouer partner, ça ne conditionne pas ton deck tout en te donnant de la flexibilité.
C'est dur de build un contrôle qui bat high tide, Zurgo, Saskia et les jeux tempo en même temps. Je suis même pas sur que c'est possible de manière stable actuellement.



@Fjandaud : Je suis d'accord avec toi aussi sur ce point. Après, si Reyhan était une 3/3 tout pareil, et qu'elle coûtait BGW, je joue ça au dessus d'anafenza tous les jours, sauf dans un méta gavé de Iname et de Karador. Il y'a tellement de removal qui c'est vraiment trop bien un body qui float.
LenweFelagund
Lyon, je suis Jean-Alexis


FORCE
le 12/03/2018 18:27
Citation :
Je trouve ça moins radical dans le sens ou plusieurs gg (enfin surtout tyma) sont générateurs de CA, ça reste donc plus intéressant de pouvoir les caster quitte à perdre 1 carte en main de départ.

Sauf que ça changera grandement le ratios spell / lands que tu devras jouer au regard d'une main de départ à 6. Ça me semble assez radical.

Ouais, la command tax semble être une solution pas déconnante pour rendre partners plus fair.
nolie
le 12/03/2018 18:32
@IronVixen : en effet, j'accepte globalement toutes tes critiques. :)
IronVixen
le 12/03/2018 18:34
Bon après, j'ai pu trop mon mot à dire là dessus, j'ai laché le format récemment, donc je pense que d'ici 3 mois, j'aurais plus aucune idée de comment ça se passe ici :p
ff26
Montélimar, France
le 12/03/2018 18:48
Je vais aller à contre-courant, mais je trouve partners pas si fort que ça, une fois bruse et vial bannis.
Pour étayer mes propos, j'ai joué avec et contre. Et j'ai perfé avec ou sans et contre.

Partners, c'est très bien, mais c'est pas imbattable. En quadricolore, le plus simple est de briser sa manabase. Tout le monde peut le faire avec plus ou moins d'efficacité. Les tricolores n'aiment pas non plus.
Je vous entends sans cesse vouloir gérer les partners. être plus agressif au lieu de faire du CDA me semble meilleur. Gérer Thrasios, ça peut se concevoir quand le deck en face est combo, évidemment.


Partners en tricolore, ok, c'est généralement meilleur dans 90% des cas que les anciens généraux de ces couleurs :
Reyhan + Tymna vs Anafenza ou Doran, Thrasios + Sidar vs Jenara par exemple. Est-ce si grave ? Non. On va naturellement chercher l'optimisation de telle ou telle couleur, reléguant certains généraux aux oubliettes. C'est pas partner qui est en cause, c'est les synergies apportées par la command zone qui va expliquer si ces "anciens" généraux continueront à être joué ou pas.
On joue Thrasios + un général avec W parce qu'il est un moteur de combo. Jenara, c'est juste une 3/3 vol qui gonfle quand on peut. Le jour où une carte facile à tutoriser transforme que Jenara en OTK, vous inquiétez pas, on la reverra vite.
Pareil pour Doran et Anafenza (surtout Anafenza) : Reyhan apporte en soit de meilleures synergies. Doran est souvent trop GG-dépendant et "force" à jouer de mauvaises bêtes. Anafenza est pas mal boudé parce que Doran mettait de meilleures quiches qu'elle.

lhf
le 12/03/2018 19:12
Veto sur le changement. C'est le ban ou rien. Changer les rèlges implique des conflits sur les prochaines extensions.

Citation :

Et ensuite, si on veut tendre vers une forme d'union des format histoire que l'on puissent tous jouer au même jeux, ça serais bien de tenir en considération un produit fait par l'éditeur du jeu lui même non ?


Sans troll, on ne joue pas unglued.
Alors oui pour unglued, c'est évident que le set doit être interdit, mais il n'en reste pas moins que les cartes multi ne sont pas faites pour le 1v1. D'ailleurs, elles ne sont pas légal en t2/modern.



Plus le temps, moins, j'ai d'avis sur la question. Le problème de ce format n'est pas partner. Taper dessus ne changera rien.



Citation :
De nombreux généraux prometteurs, dont ceux qui arrivent à chaque nouvelle extension, ne peuvent juste pas passer le cut face à un duo de généraux... Par exemple, pourquoi jouer Doran ou Anafenza quand on peut jouer Tymna/reyhan?


C'est plus pourquoi jouer un général tricolore chiant à passer qd on peut play 2 cartes plus simple à jouer et permettant plus de couleur.
Ici le problème n'est pas partner, mais la règle des couleurs. On avait le même problème avec tasigur.


Citation :
Partners en tricolore, ok, c'est généralement meilleur dans 90% des cas que les anciens généraux de ces couleurs :
Reyhan + Tymna vs Anafenza ou Doran, Thrasios + Sidar vs Jenara par exemple. Est-ce si grave ?


Oui, car il faudra un sacré power up pour compenser le double crea facile à jouer et permettant plus de liberté sur la mana base.
Qd on voit à quel point les généraux partner sont mauvais en solo, c'est qu'il y a bien un problème ds le principe.

IronVixen
le 12/03/2018 20:08
Je trouve pas que les deux généraux sont à chier en solo. Comme dit, Reyhan est souvent meilleur qu'anafenza tout seul, et ce même sans intéraction busted.

Tymna, c'est une phyrexian arena, en command zone, qui fait gagner de la vie, trade des créatures, et mange des removals. C'est insane comme carte quand tu es sûr de pouvoir la jouer à toute les games
LenweFelagund
Lyon, je suis Jean-Alexis


FORCE
le 12/03/2018 20:28
Citation :
le plus simple est de briser sa manabase

Ouais mais ça implique donc forcément que ce soit dans ton plan de jeu. Donc ça polarise le format, parce que tous les decks n'ont pas envie de jouer Stone Rain et Blood Moon.

Mais pour vouloir régler le "problème du format", encore faut-il le trouver. Et pour l'instant, quoi qu'on en dise, et bien le format me semble hyper cool, sain et diversifié.
Tuwa
Briovera, capitale des ruines
le 12/03/2018 20:38
Citation :
... Reyhan est souvent meilleur qu'anafenza tout seul, et ce même sans intéraction busted. Tymna, c'est une phyrexian arena, en command zone, qui fait gagner de la vie, trade des créatures, et mange des removals. C'est insane comme carte quand tu es sûr de pouvoir la jouer à toute les games

ha ha c'est dégueulasse de se barrer du format et d'argumenter comme ça en faveur du ban de tes ex... (alors que je viens à peine de trouver le build T/R qui me convient parfaitement)
walkingdead07
On the road

DEMON
le 12/03/2018 20:47
Quand Partner sera banni ou injouable via une modification de règle, Commander 2018 pointera le bout de son nez et on se retrouve avec de nouveaux abus.

Quand les abus de C18 seront fixés, on sera probablement vers mai-juin 2019, et Commander 2019 sortira pour mettre à nouveau des épines dans le pied.

Le vrai débat n'est pas ''Est-ce que Partner est trop pété en Duel Commander?'', et ça ne l'a jamais été même en 30pv, mais bien le déséquilibre total (en plus mauvais ou meilleurs) quand on joue une créature legendaire qui a spécifiquement été pensé pour assumer le rôle de général dans un format 3 joueurs et plus (ou on commence avec 40pv et ou le gros stuff vintage est quasiment légal à 8 cartes près) à un format 1vs1 en 20pv qui a une philosophie très différente du format originel et donc également une banlist très différente.


Ce déséquilibre est identifié bien avant C16, et je pense qu'en tant que non-décisionnaire la meilleure chose à faire quand on veut jouer compétitif c'est d'user et d'abuser de ces généraux avant qu'ils ne soient bannis, puis d'abuser de celui qui est un poil moins débile mais toujours légal etc... Et une fois que tout est passé à la trappe, pas de panique, entre le moment ou le format est épuré des plus gros monstres et la release d'un set Commander, il y a laps de temps très court voir inexistant.
ff26
Montélimar, France
le 12/03/2018 20:56
Citation :
Ouais mais ça implique donc forcément que ce soit dans ton plan de jeu. Donc ça polarise le format, parce que tous les decks n'ont pas envie de jouer Stone Rain et Blood Moon.


Wasteland est / était joué dans plus de 3/4 des decks passé un temps. Augmenter d'un ou 2 son nombre de terrains pour ce genre de cartes, c'est envisageable pour tout le monde. Creuset des mondes aussi d'ailleurs. Le noir, le blanc, le rouge et le vert savent gérer des terrains, le bleu a d'autres armes.
Mais avant tout, faut savoir ce qu'on veut : péter les rotules de partners, ou faire l'impasse sur le match-up. Pour ma part, j'ai donné 3 conseils :
- toucher à sa manabase.
- être plus agressif que le vilain d'en face.
- arrêter de vouloir gérer à tout prix les généraux partners. A vous écouter, partners "vous" (vous général, pas ciblé) perdez vos moyens au point de ne plus jouer votre partition. C'est dommage.

Pour en revenir à mon dernier tournoi, avant je passais pas Zurgo, qu'on envisageais sérieusement comme le plus présent dans la salle. Avec les modifications suggérées par des amis Lyonnais, c'était pas loin de 10 cartes quand même, ben j'ai gagné contre zurgo 2 fois, et le tournoi par la même occasion.
C'est la même chose avec Partners : c'est un match-up délicat et bien représenté ? Buildez un minimum contre ! Si vous ne le faîtes pas, soit c'est que vous avez changé de jeu (et dans ce cas, reposez-vous la question), soit vous acceptez de perdre contre.


Pour revenir au sujet initial, au vu de la diversité des partners, vue la diversité actuelle du format, quels sont vos arguments en béton armé (et non "j'arrive pas à battre partner avec mon jeu, faut le ban", c'est pas un bon argument, voire un argument tout court en fait) pour bannir partner ?

Légende
le 12/03/2018 21:01
les arguments ont deja été developpé , relis
LenweFelagund
Lyon, je suis Jean-Alexis


FORCE
le 12/03/2018 21:20
Citation :
Wasteland est / était joué dans plus de 3/4 des decks passé un temps. Augmenter d'un ou 2 son nombre de terrains pour ce genre de cartes, c'est envisageable pour tout le monde. Creuset des mondes aussi d'ailleurs

J'veux pas paraître pessimiste mais c'est pas un plan mana denial ça. Déjà parce que Creuset c'est noul, et surtout parce que une Wasteland, même bien placée, suffit rarement à enterrer un deck 4cc (et heureusement !). Il faut casser 2-3 terrains au moins, et là il faut donc un vrai plan mana denial, pas une Wasteland perdue dans 99 cartes. Ou 98 si on veut jouer partners anti-partners :{

C'est un angle d'attaque contre 4cc qui marchait très bien contre 5cc à l'époque, mais le débat de fond c'est pas vraiment comment battre partners (c'est tout à fait possible et facile), mais plutôt :

Citation :
Est-ce que avoir 2 généraux moyens par rapport à un seul bon général présente un déséquilibre qui mérite qu'on s'y attaque ?


Comme je l'ai dit, je n'ai pas d'avis trop tranché, mais au vu des derniers tournois et de mon expérience je dirais que le format n'est pas cassé. Il n'est même pas encore résolu, alors venir clamer qu'il est problématique c'est quand même beaucoup s'avancer.
haut de page - Les forums de MV >> Commander >> Discussion : page 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7
Vous devez être identifié pour pouvoir poster sur les forums.