zombie33
:/

Légende
Deckbuilding & Optimisation
le 28/12/2017 18:49
Je travaille depuis presque deux mois maintenant sur un article assez complexe que je vais essayer de rendre à la fois le plus complet et le plus rigoureux possible sur la conception de decks et leurs optimisations.

En tant que joueur, je ne suis pas du tout satisfait de la majorité des articles existant sur l'aide au deckbuilding concernant les bases de mana, les curve, les mulligans et j'en passe. Je n'en suis pas satisfait car :
- beaucoup sont adressés aux débutants et donnent des méthodes empiriques pour faire un deck potable. La popularité de ces articles étant en général proportionnelle au palmarès de l'auteur.
- D'autres donnent juste des tableaux de chiffres plus ou moins clair et se contentent de dire que leur degré d'application va dépendre au final de ton deck.

Ceux qui me connaissent sur magicville savent que si je souhaite que quelque chose existe et que ce quelque chose n'existe pas encore, alors je ne me résilie pas et je m’attèle à son élaboration. Du coup je me suis lancé là dedans, dans le but d'aboutir à des résultats concret par une approche purement scientifique du problème. Le but étant d'éprouver les méthodes empiriques mentionnées ci-avant voir d'en apporter des nouvelles. L'intérêt d'une telle approche est multiple :
- Elle met en avant mes qualités de scientifiques plutôt que mes qualités de joueurs. Ce qui est une bonne chose car je suis loin d'être réputé dans le milieu de magic pour ma manière de construire un deck.
- A titre personnel, cela me permet de progresser dans le domaine, et j'espère que cela permettra à de nombreuses personnes de progresser.


Du coup, je suis au beau milieu de ce travail, et j'ai besoin de vous pour m'orienter :

%1 Comme chacun va avoir ses propres attentes concernant cet article, j'aimerais que vous les partagiez ici. Qu'est-ce que vous aimeriez trouver dans cet article. Vous aimeriez avoir accès à un programme qui vous permette d'optimiser quel aspect de votre deck exactement ? J'insiste sur ce point car ce sera une question récurrente dans mon article de savoir ce que l'on se fixe et dans ce contexte ce que l'on cherche à optimiser.

%2 J'aimerais faire appel à ceux qui parmi vous utilisent des méthodes non empirique pour construire leur deck. J'aimerais connaître vos méthodes pour constuire votre curve, votre base de mana, le corps de votre deck ou votre side. Le but étant dans un premier temps comprendre ces méthodes et dans un second temps si le temps me le permet de les améliorer.

PS : Je précise que je ne me focalise absolument pas sur un format en particulier même si certains points de mon article doivent faire l'objet de développements spécifiques selon le format concerné.
haut de page - Les forums de MV >> Général >> Discussion : page 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6
IronVixen
le 11/01/2018 12:45
Oui je sais que en 60 cartes c'est plus simple (d'ailleurs pour ça que je suis revenu à la vie quand j'ai recommencé le modern standard, et que le retour en edh a piqué.
Je fais aussi mes mashs en outant les cartes, mais seulement depuis que j'ai réalisé que sinon, je foutais complétement en l'air mon mélange.

Et en ligne d'un certain point de vue, c'est mieux pour le mélange. J'ai plus confiance dans une machine que dans un humain. ça éviterait aussi les litiges sur les joueurs qui te stack la top card, et qui ne veule pas cut (et tu ne peux pas le faire toi, obviously).
Mais surtout en commander où c'est infernal, c'est moins génant ailleurs.

On avait commencé à build ce genre de machine avec un pote en école d'ingé (ouai on a que ça a faire), mais c'est trop risqué pour les assurances. Genre sur la machine fait de la merde et broie le deck de vintage d'un joueur, j'ai pas envie de me retrouver à habiter sous un pont. (sans compter les problèmes de sleeve, toussa toussa.)
(OL)\iv/

le 11/01/2018 12:54
Si je comprend bien tout les matheux prouve que tout ce qui nous entoure ainsi que tout ce qui sera, est déjà prédéterminé par un schéma redondant dont personne ne peut s'extraire (sauf un profil mythologique comme celui de sidarta). Et que les libre penseur se bercent d'illusion sur leurs propres choix ?

Ama les religieux aime cette version des choses. Nous n'avons aucun impact propre et nous avons que l'illusion de ce que l'ont appel "choix'?

Scientifique, religieux, même combat au final :)

IronVixen
le 11/01/2018 13:07
Tout ce qui nous entoure n'est pas nécessairement prédéterminé, Cf la physique quantique, qui reste un sujet compliqué aujourd'hui, et qui ouvre une porte pour les croyants du libre-arbitre (qui avaient été malmené jusqu'ici).

Par contre oui notre cerveau est infoutu de faire de l'aléatoire, probablement d'une part parce que le cerveau est fait pour chercher pattern (l'apprentissage, l'efficacité toussa), et qu'on est très sensible aux biais cognitif à cause de cela.

Suffit de voir le nombre de gens qui te disent que si tu tires 5 chiffre de 1 à 5 au hasard, la suite 12345 n'est pas aléatoire parce que les nombres se suivent, ou alors un peu plus fin, le nombre de gens qui arrivent à te soutenir (encore 2 au dernier tournoi que je fais) que comme il est très peu probable que tu pioches 7 non land d'affilé, si tu à un emain avec un land suivi de 6 non land, tu auras moins d'1% de chance de pas piocher de land. C'est évident que ça ne marche pas quand tu saisis le principe, et pourtant, le nombre de gens qui vont s'empaler comme ça.
(note que je prend un exemple dans magic, mais c'est du même acabit que les gens qui jouent des séries de nombre qui ne sont jamais tombés au loto, convaincu que ces nombres ont plus de chance de pop dans le turfu).

Et j'aime bien ta conclusion, ça me rappelle de certain méta physicien aujorud'hui ^^
zombie33
:/

Légende
le 11/01/2018 16:23
Citation :
Si je comprend bien tout les matheux prouve que tout ce qui nous entoure ainsi que tout ce qui sera, est déjà prédéterminé par un schéma redondant dont personne ne peut s'extraire (sauf un profil mythologique comme celui de sidarta). Et que les libre penseur se bercent d'illusion sur leurs propres choix ?


J'ai dit : "du chaos nait toujours avec la répétition une certaine régularité ou pattern et ça c'est quelque chose de mathématiquement prédictible."

Deux exemples :
- la mer fait toujours à peu prêt le même bruit alors que ce bruit est issu d'un chaos énorme à savoir la somme des bruits des collision de chaque atomes d'H20. C'est un chaos incroyable, les positions et vitesses de chaque molécules ne sont jamais les même et pourtant le bruit de la mer est le même partout.
- La même chose marche pour 10 000 personnes enfermés dans une salle et discutant. Le bruit que ça génère de loin sera toujours à peu prêt le même. Même si ce que dit chaque personne est issu de son libre arbitre ça change rien au final.

Mais bon c'est une sacré parenthèse du sujet initial.
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 11/01/2018 18:03
Pas mal de gens confondent "tirage aléatoire" et "tirage uniforme". C'est exactement la raison qui amène ces personnes à penser que le mélangeur MTGO/cockatrice est pourri. Mais c'est très bien expliqué dans l'article de z33.

Citation :
Évidemment quand on s’intéresse au deckbuilding et aux probabilités il faut bien sur considérer qu'on mélange parfaitement sinon ça n'a pas de sens.
Ma remarque à la base était là pour signifier qu'avant de chercher à optimiser les proportions de cartes (notamment la manabase), il faut fixer un cadre à cette optimisation. Faut-il absolument avoir pour objectif l'optimisation théorique, si en pratique le mélange fait qu'on a moins besoin de lands que ce que prévoit la théorie, à cause, par exemple, des mélanges à tendance plus uniforme ?

Citation :
Si les protèges cartes sont bien neuf et que l'on coupe un deck, alors la position de notre coupe si elle est instinctive suit normalement une loi normale.
J'imagine que pour un joueur "visant" un point de coupe précis (ex : le centre du paquet), la théorie voudrait que la probabilité de révéler une carte suive une loi normale centrée sur le point de coupe visé, et diminue en fonction de l'éloignement par rapport à ce point. Ce n'est pas du tout le cas pour moi, et mes pochettes ne sont pas spécialement en mauvais état.

Citation :
Mais en même temps comme je l'ai expliquer dans mon article, couper on s'en moque, ça n'a jamais mélanger quoi que ce soit.
Mon exemple sur la coupe était simplement une illustration du fait que des tas de paramètres inattendus ont une grande influence sur le mélange. Je ne prétends pas qu'une coupe est suffisante pour mélanger, ni même 100 coupes d'ailleurs. Par contre un mélange, même un riffle-shuffle, a des propriétés communes avec la coupe. L'adhérence des cartes, les micro-ondulations, les imperfections, le mauvais alignement des cartes, les automatismes du joueur qui mélange... sont autant de facteurs qui peuvent venir ruiner toute la théorie.

Citation :
La physique des cartes suit bien l'étude que j'avais donné. Ca a notamment été vérifié dans des casinos par la suite et c'est encore utilisé aujourd'hui pour voir si certains joueurs trichent ou non au blackjack notamment.
Sur ce point OK, mais cette étude n'a pas été effectuée dans le même contexte (pas les mêmes cartes, pas de pochettes, pas les mêmes joueurs...), je ne suis pas sûr qu'on puisse en tirer les mêmes conclusions.

Bref, tout ça pour dire que la théorie peut prévoir 13 lands comme nombre optimal pour un deck précis, alors qu'en pratique 90% des joueurs du paquet auraient meilleur compte à en utiliser 11 ou 12, sauf si le paquet est joué en ligne.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 11/01/2018 20:38
Je propose que pour l'exercice qui est le nôtre nous admettions que la courbe normale se vérifie partout comme-il-faut.

Et puis comme ça on revient au sujet :O
zombie33
:/

Légende
le 11/01/2018 21:50
Madmox pour moi la réponse à cette question : "Faut-il absolument avoir pour objectif l'optimisation théorique ?" est une évidence et c'est oui. Si tu veux que je développe crée ton propre topic en développant ton point de vue et je te met alors au défie de me donner de vraies causes de cela qui ne serait pas apparenté à de la triche (je te préviens, je risque de toute les démonter alors prépares en plusieurs).

Bref pour en revenir au sujet, oui je vise l'optimisation dans le cadre d'un mélange parfait uniquement.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 11/01/2018 22:31
Ouai, voilà :O
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 12/01/2018 19:42
moi a écrit :
Son seuil de 90% est néanmoins discutable, je le trouve trop élevé. En tous cas mes règles empiriques indiquent que mon seuil est plus bas que le sien (je compte 12-13 sources d'une couleur pour un tour 1, 11-12 pour un tour 2, par exemple).

Ce seuil a une autre dimension lorsqu'il s'agit de déterminer le nombre total de sources de mana (le nombre de terrains, généralement) car il y a un compromis à trouver entre fréquence moyenne d'obtention de X terrains au tour N, dont le seuil est un plancher (X= le minimum pour tourner correctement, N dépend du tempo dans lequel on veut jouer nos cartes), et le tour moyen auquel le nombre de terrains obtenus est supérieur à un plafond au delà duquel ils sont inutiles (plafond auquel on retranchera les lands utilitaires, genre manlands, hatelands, ...).


:O
zombie33
:/

Légende
le 12/01/2018 22:06
Je n'ai pas vraiment de commentaires à faire là dessus. Mon approche du problème sera différente mais surtout elle n'est pas terminé donc je préfère ne rien dire pour le moment.

Mais si on se base sur un seuil, il doit décemment dépendre des cartes auxquelles on a accès et donc du format dans lequel on joue. Il est impensable de choisir toujours le même dans tout les cas de figure.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 12/01/2018 22:53
Citation :
Mais si on se base sur un seuil, il doit décemment dépendre des cartes auxquelles on a accès et donc du format dans lequel on joue. Il est impensable de choisir toujours le même dans tout les cas de figure.


Précisément. Il faut s'entendre sur quelques chiffres, ne serait-ce que par convention, si on veut se comprendre.

Sinon, je trouve étrange que tu n'en dises pas davantage sur les pistes que tu suis. C'est compliqué de participer ou de comprendre ta démarche dans ces conditions, je trouve.
zombie33
:/

Légende
le 14/01/2018 12:43
Si je n'en dis pas davantage pour le moment c'est que je me suis surtout concentré sur les decks monocolores jusque là. En fait je complexifie petit à petit mon analyse et c'est pourquoi pour l'instant la démarche de karsten je n'ai aucun commentaire à faire dessus.
Paco369
Rodez (12), don't forget to put your { on

Elfe
le 15/01/2018 10:04
je prends le train en marche, mais j'ai essayé de lire du début.

Citation :
Ou alors est-ce que tout le monde utilise déjà les mathématiques et l'informatique pour optimiser leurs decks et n'ont pas pas besoin d'en apprendre plus.


je dirai qu'utiliser les mathématiques et l'informatique pour optimiser un deck c'est chiant, dans le sens où pour les gens "normaux" (non matheux/informaticiens par conviction) cela n'apporte aucun plaisir, qui est l'essence du jeu me semble-t-il.

ces gens là préfèrent piocher quelques idées dans les articles basiques que tu cites, les confronter à leur expérience, et établir leur propre méthode empirique, qui quand elle marche leur donne encore plus de satisfaction (et quand ça marche pas, ils accusent les probabilités ;) )

pour ma part, en me posant la question de ce que j'aimerai que la machine fasse pour moi lorsque j'ai construit un deck, ce serait des choses du genre :
- calcul de l'influence sur la probabilité de toucher un type de carte (anti bete, partie de combo, ...) à un moment de la partie lorsque j'enlève/rajoute un exemplaire
- évaluation de l'aspect présence sur le board (en terme d'avoir les lands/betes pour les poser dans l'ordre)
=> optimisation des nombres d'exemplaires
- je suis plutôt satisfait des ratios existants pour la construction de manabase et j'arrive à les mettre en oeuvre sans la machine, mais c'est vrai que pour des cas complexes (fetch de lands bicolores présents en petit quantité) ou ne serait-ce que pour faire plus vite, ça peut être bien aussi

oui, en fait, j'ai du mal à m'imaginer ce sur quoi que les chiffres pourraient me guider de manière systématique. :(

ce que je pense impossible par contre et ce qui pourrait aussi expliquer le désamour pour "ta" méthode :
- les résultats face aux deck du top8
=> optimisation du nombre d'exemplaires (ou de la carte exacte de side)
zombie33
:/

Légende
le 15/01/2018 11:32
Ce que je pense du sujet :

Personnellement je n'utilise pas les mathématiques pour construire mes decks et je ne test pas suffisamment avant de me lancer en tournoi principalement parce que j'en fait énormément : 128 en 2017. Alors certes j'apprends et quand je build en vitesse, je suis aujourd'hui plus efficace que je ne l'étais auparavant, mais le fait est que j'ai très peu de recule sur ce que je fais. Ce que j'aime avant tout c'est apprendre et progresser.

Beaucoup de joueurs se contentent de reprendre des archétypes qui ont perfé en GP ou protour et souvent font confiance à la mana base choisi par le champion. Mais penser que cette mana base ou le corps du deck est simplement issu de sa petite tête de champion c'est ce mettre le doigt dans l'oeil. Outre le fait de bien jouer, ce qui fait la différence entre les grands joueurs et les autres, c'est qu'ils ne laissent rien au hasard et je ne pense pas un seul instant qu'un seul d'entre eux ne tâte pas un peu des maths ou de l'informatique.

Outre ce fait, ceux qui me connaissent savent que je joue essentiellement peasant et dans ce format il n'y a pas de pro-player acharné de l'optimisation sur qui il suffirait de pomper sa liste pour avoir quelque chose d'à peu près optimal que ce soit en terme de mana base qu'en terme de corps du deck. Notamment parce que l'étude de la mana base est bien différente quand on a que des fetch du pauvre (Immensité terramorphe), pas de biland, et quand on est obligé de jouer des fixeur comme (prisme prophétique).

Je conçois que beaucoup considèrent les maths comme chiant. Et en effet beaucoup de joueurs ne feront jamais de calculs ou de simulation pour améliorer leurs decks. Mais mes articles (comme celui sur le mélange) ne se destinent pas à leur faire aimer les maths ou à les encourager à faire des calculs. Ce que je propose c'est une meilleure compréhension globale de magic et d'autres part des fichiers dynamiques qui vont aider ces joueurs à améliorer leurs decks sur certains points juste à partir de paramètres qu'ils auront choisi.


Au final depuis que j'ai commencé à travailler sur le sujet j'ai même un peu délaissé les tournois parce que j'ai l'impression d'apprendre plus de chose en faisant ça qu'en jouant. Et personnellement ce que j'aime avant tout, ce n'est pas jouer, c'est apprendre.
Paco369
Rodez (12), don't forget to put your { on

Elfe
le 15/01/2018 11:49
méfie toi ! tu vas devenir intelligent et tu vas comprendre que trop de choses ne servent qu'à en apprendre d'autres.

chacun ses passions ; selon moi, toute personne normalement constituée doit aimer apprendre, en principe en jouant d'ailleurs. (jouer en solo avec des méthodes de calcul d'optimisation n'est pas un pire jeu que de lire des cartes pour essayer d'en gagner un autre)

et heureusement qu'en français apprendre marche dans les 2 sens : tu nous guideras !
surtout que pour progresser au delà du prochain pallier, il te faudra former des partenaires/challengers qui te motiveront pour avancer encore loin.
à moins que ce ne soit déjà ce que tu es en train de faire ?

bref, je t'approuve et ta démarche aussi (et j'avais bien compris ton cheminement aussi ;) )

par contre, je ne suis pas certain que tous pro-players qu'ils soient l'élite de magic utilise plus (en proportion) les maths que les tests, par rapport à la plèbe que nous sommes.
mais grâce à toi, la révolution numérique est en marche !
zombie33
:/

Légende
le 15/01/2018 17:30
Citation :
par contre, je ne suis pas certain que tous pro-players qu'ils soient l'élite de magic utilise plus (en proportion) les maths que les tests, par rapport à la plèbe que nous sommes.


Ce serait un truc à faire ça, regarder les études qu'on fait tout les membres du hall of fame...
Paco369
Rodez (12), don't forget to put your { on

Elfe
le 15/01/2018 20:18
ça donnerait en effet une idée de l'orientation de leur cerveau :)
zombie33
:/

Légende
le 27/01/2018 12:15
Je suis en train de rédiger la partie de mon article où je vais descendre en flèche les notions brut de CA, QA et Tempo parce qu'il s'agit de notions vagues et floues sur lesquels on ne peut s'accorder sur une définition mathématique claire pour pouvoir donner une valeur que ce soit
- pour une carte donné
- pour une carte donné relativement aux autres cartes du deck
- pour un deck
- pour un deck relativement au deck adverse

Et qui donc de fait est totalement inutilisable dans un travail d'optimisation.
Néanmoins, certains aspects de ces notions ne sont pas à jeter... Par exemple la notion de nombre de carte pioché, qui est sous-jacente au CA, est clairement importante. C'est surtout une notion utilisable tout simplement parce qu'on peut la chiffrer.

Si vous êtes des fervents partisans de ces 3 notions et que vous avez quelques arguments à m'opposer ou des précisions à m'apporter pour éclairer ma lanterne, je vous en prie faîtes le, c'est le moment.
kricheck2001
Shinjitsu o miru yuuki wa aru , kai.
Gobelin
le 27/01/2018 13:22
Moi en tant que deckbuilder j aimerais savoir de maniere precise comment gagner de la place pour integrer de nouvelles mecaniques dans un jeu en gardant sa thematique et ses interactions de bases sans trop modifier le tempo ou les sorties autowins.

Comme exemple : le fait d avoir des cartes ayant le meme effet ou le meme impact sur la partie mais pas le meme nom comme foudre et lava spike dans burn pour ne citer qu eux.

En fait je voudrais savoir aussi si le fait de realiser beaucoup de cut (passer de 4 a 3 exemplaires d une carte donnée) pour gagner de la place ne desequilibre pas la dynamique d un jeu donné et si oui a quel moment faut t il s arreter de faire des cut si qui pourrait laisser la champ libre a un systeme de priorité de cartes clefs du jeu a maintenir + des slots qui seraient discutables et potentiellement reservés a changer le cours de la game si elle dure.


Voili voilou - rien que ça Zom Zom ^^
zombie33
:/

Légende
le 27/01/2018 13:56
Je fais tout un paragraphe pour expliquer qu'un des principaux freins à l'optimisation est justement le fait que la plupart des personnes sont incapables de mettre les bons mots sur ce qu'elles souhaitent. Je pense que c'est certainement le paragraphe le plus important de tout l'article et kricheck tu viens de me donner cent fois raison avec ton post :

Citation :
j aimerais savoir de maniere precise comment gagner de la place pour integrer de nouvelles mecaniques dans un jeu en gardant sa thematique et ses interactions de bases sans trop modifier le tempo ou les sorties autowins.


- "de maniere precise" : Ok faisons dans la précision. Pour une réponse précise il me faut une question précise.
- "en gardant sa thematique" : A partir de quand peut-on dire qu'un deck perd sa thématique ?
- "sans trop modifier" : Voilà qui m'a l'air on ne peut plus imprécis.
- "le tempo" : Toi tu n'as pas lu mon post précédent. Il n'y a rien de plus flou que la notion de "Tempo".
- "les sorties autowins" : Qu'est ce qui fait qu'une sortie est autowin exactement ?

Ces questions sont bien entendu rhétorique, je n'en attend pas de réponse. Je voulais juste vous montrer pourquoi il me faut des définitions claires et des notions qui ne sont pas sujet à interprétation pour pouvoir vous fournir de vrais résultats.
haut de page - Les forums de MV >> Général >> Discussion : page 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6
Vous devez être identifié pour pouvoir poster sur les forums.