difool2
Soissons, Chnord
Metagame actuel DC - 20 pv
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
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walkingdead07
On the road

DEMON
le 28/06/2017 12:37
Zurgo est un token 2/2 pour 1 mana comme il en existe plein dans toutes les couleurs.
Son unique atout c'est son coût, c'est tout.

Il n'y a pas de problème et si quelque chose cloche dans le meta, ce n'est pas Zurgo parce que c'est plus stable/régulier/meilleur (choisis) que Godo, Bandit Warlord.

Citation :
On ne doit pas pouvoir dire que zurgo est LE meilleur.

Je ne comprends pas, pourquoi ne doit-on pas dire que c'est actuellement la meilleure créature légendaire mono rouge pour assumer le rôle de général?
Skylar
Slivoïde
le 28/06/2017 12:41
Donc par exemple vu que zurgo n a pas le droit d etre la meilleure creature legendaire monoR en commander, bolt n est pas le meilleur crame qui met 3 pour R. chain lightning, rending volley et lava spike,ils sont juste différents et au moins aussi bons.
SpigusheEgu
le 28/06/2017 12:52
Peut-être pas lava spike :)
lhf
le 28/06/2017 12:54
Citation :
Il faut quand même que la différence de puissance soit énorme pour que ça s'applique, ce qui sera très très rarement le cas. Genre Prossh > Xira, qui est un des seuls exemples à me venir en tête. En gros le général à 3 ou moins doit être un pur blank.


Je suis d'accord sur ce point.
Par contre, on peut prendre ton post dans l'autre sens. Ici xira, c'est un peu de la merde et donc forcément prosh est meilleur (en plus prosh est loin d'être merdique).

Mais il y a aussi des cas où le moins fort n'est pas de la merde. Il n'est juste pas joué parce que son concurrent est juste complétement broken.

Exemple bruse+reyhan, tu trouves de bon généraux moins cher avec une partie de ces couleurs, mais bruse est trop fort pour le format. A quoi bon jouer autre chose ?
Et si on s'amuse à donner le droit de jouer d'autre couleurs, ca ne changera rien. A mon gout, bruse reste trop fort pour le format.




Citation :

Je ne comprends pas, pourquoi ne doit-on pas dire que c'est actuellement la meilleure créature légendaire mono rouge pour assumer le rôle de général?


Ca veut dire qu'il n'y a pas d'autres options. Donc votre méta est fermé.
Il doit y avoir des options différentes.




Citation :
Donc par exemple vu que zurgo n a pas le droit d etre la meilleure creature legendaire monoR en commander, bolt n est pas le meilleur crame qui met 3 pour R. chain lightning, rending volley et lava spike,ils sont juste différents et au moins aussi bons.


Foudre n'est pas en commande zone et ne fait pas gagner tous seul.
Tu aurais pu prendre un exemple plus pertinent avec PoP qui est actuellement LE meilleur blast pour aller dans la tronche et que je trouve borderline.

On n'ira jamais ajouter du rouge pour juste jouer UNE unique foudre dans 99 cartes. On n'est pas en modern.
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 28/06/2017 12:55
Citation :
Prenons zurgo :
Si zurgo était le seul général mono rouge, ca pourrait se comprendre qu'il soit le meilleur. Il n'est pas difficile de finir premier dans une couse solo. Mais ce n'est pas le cas, zurgo a des alternatives avec de bonnes stat/capa/cmm.

Donc si zurgo est joué par dessus tous le reste, c'est que ce général pose problème ou que quelque chose cloche dans votre méta.

On ne doit pas pouvoir dire que zurgo est LE meilleur.

ben regarde la tronche des autres généraux mono-red aussi... -_-
Chandra à la limite on peut faire quelque chose de plus agro-midrange avec, mais dès que quelqu'un perf avec, on lui chie dessus! :{
Une fois encore, le problème c'est pas les cartes ou le méta, c'est les joueurs.
soullessoni
Paris
le 28/06/2017 12:56
T'as oublié Collateral Damage qui a le bon goût de faire fizzle la Lightning Helix adverse <3
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 28/06/2017 13:21
Ca je suis 100% d'accord avec toi LHF, Bruse c'est juste trop fort pour le format, et ça fait qu'any combinaison avec Bruse sera juste strictement supérieure (et de loin) à n'importe quel mono-général disponible dans les couleurs.

C'est un peu la raison pour laquelle beaucoup considèrent qu'il doit sortir du field.

C'est un peu le même problème en monoR, comme tu le disais. Tant que Zurgo est jouable, la question ne se pose pas, tu joues Zurgo, point. Certains jouent et perfent avec d'autres généraux pourtant très compétitifs, mais ça ne restera jamais que des exemples isolés et 95% des joueurs de monored continueront à jouer Zurgo (ne serait-ce que pour la simple et bonne raison que drop à 1 assuré à chaque game ça simplifie le build et le gameplay du pack, sonc c'est plus à la portée du joueur moyen). C'est un choix automatique tellement c'est évident. Si tu retires Zurgo de l'équation, d'un coup le choix se pose beaucoup plus entre Kari Zev / Grenzo v2 / Chandra / Zozu. Tous sont capables de perfer, de donner des très bons decks, et il y a largement moins d'écart entre chacun d'eux qu'entre Zurgo et eux, ce qui d'un coup laisse beaucoup plus de choix (et là, clairement, les stats / forces / faiblesses de chacun feront la différence selon les envies de chaque joueur).

Ce qui est globalement la situation qu'on voit en monoU, avec Baral / Jace / Kefnet / Venser qui sont des options valables, même si les deux premiers sont clairement au dessus (perso, la différence ne me semble pas assez grande pour que je n'envisage pas Kefnet ou Venser si je veux jouer monoU, en tout cas).
walkingdead07
On the road

DEMON
le 28/06/2017 13:22
On dirait que Chandra est solide aussi oui.
Perso j'aime beaucoup le Grenzo mono rouge, c'est en dessous parce que 2/2 pour RR et pas de Haste ou autre petit quelque chose pour le rendre plus jouable en competitif.

Maintenant dire "parce que Zurgo est le meilleur choix en general rouge fait que le meta est fermé" je trouve ca juste hallucinant, Zurgo ouvre bien des portes, c'est pas lui qui les ferme et on le constate entre 20 et 30pv d'ailleurs.

Zurgo bat des decks qui serait trop nocifs pour la diversité, en plus de reguler le format.
C'est juste LE pack le plus important du format.
Avec Zurgo banni on repart sur U vs G vs UG.

On a jamais eu un meta aussi diversifié, en tout cas pas depuis longtemps.
Ca peut s'ameliorer, mais c'est deja un grand pas en avant le passage a 20pv qui permet a mono rouge d'etre un excellent tier 2.
MBouh
le 28/06/2017 13:24
Citation :
Oui, la chose qui cloche dans le format c'est que ça sera toujours mieux d'avoir un drop à 1 dans ta command zone qu'un drop à 2-3 qui t'apporte une couleur de plus. Pour du RB aggro Zurgo avec un splash noir sera toujours bien meilleur que Lyzolda.
Ça c'est à priori faux. Sinon Isamaru serait meilleur que Thalia et Kythéon serait le seul général blanc qu'on verrait. De même Oviya Pashiri, sage façonneuse de vie devrait être le meilleur gégé vert selon cette règle.

Pour la couleur par contre tu n'as pas tord. L'unicolore reste avantageux pour la stabilité.

Pour autant, le problème d'autoriser plus de couleurs, c'est effectivement que ça rendra tous les jeux similaires. Le différence avec les formats 60cartes*4, c'est que eux peuvent jouer une stratégie complète avec très peu de cartes. C'est pour ça que ça marche en modern ou legacy. En edh, ça ne marchera pas, parce que c'est le squelette qui importe.

Citation :
Je ne suis absolument pas d'accord. Vos déductions n'ont rien d'officiel, que ce soit pour le métajeu, inventé par des joueurs et non reconnu par un dictionnaire, ou la traduction de "méta" par "environnement".
Je le répète, je dis "le métagame" parce que je trouve que ça sonne mieux, mais je trouve tiré par les cheveux de corriger ceux qui font autrement quand on voit le nombre de fautes par post sur ce forum...
L'académie française prend nombre de ses décisions en fonction de l'usage. Et si on attend qu'ils se penchent sur le cas de "métagame", il faudra attendre encore 30 ans pour avoir une traduction complètement hors sujet. La meilleure traduction sémantique à mon avis serait "écosystème de jeu", parce que tout le monde comprend directement ce que ça veut dire. La traduction la plus littérale est "métajeu" (et donc masculin). Les traductions à base "d'environnement" sont bonne aussi. Écosystème aurait ma préférence parce que ça s'applique très bien directement. Environnement serait mon second choix, et probablement celui que j'utilise le plus souvent.
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 28/06/2017 13:31
Mbouh, encore faut-il que le général le moins cher ne soit pas un blank comparé aux généraux sensiblement plus cher, comme on le disait avec LHF. Mais pour revenir sur ton exemple de monoW, c'est triste à dire, mais Isamaru tu n'en verras plus jamais sauf si vraiment le joueur de monoW ne possède pas de Kytheon. Pour le match Thalia vs Kytheon, il faudrait que monoW commence à être joué pour pouvoir avoir des données empiriques à ce sujet, mais j'ai l'impression que ça ne sera jamais le cas tant que Zurgo fait globalement la même chose en mieux (ayant moins à se soucier des bloqueurs).
lhf
le 28/06/2017 13:47
@ kirdie : intéressant que tu considères zurgo comme limite.
Perso, j'ai tendance à penser que les joueurs foncent sur zurgo par fainéantise.
Il y a d'autres options aussi intéressantes dans ce domaine.

Par contre, je suis surpris sur ta position sur baral/jace. Tu trouves que leur mauvais match up sont trop handicapant ?


Citation :
Maintenant dire "parce que Zurgo est le meilleur choix en general rouge fait que le meta est fermé" je trouve ca juste hallucinant, Zurgo ouvre bien des portes, c'est pas lui qui les ferme et on le constate entre 20 et 30pv d'ailleurs.


Disons que sans ce choix obvious, on va obliger un bon nombre de joueur à aller sur d'autres généraux. Enfin j'espère que cela sera d'autreS et pas UN autre.


Citation :
Zurgo bat des decks qui serait trop nocifs pour la diversité, en plus de reguler le format.
C'est juste LE pack le plus important du format.
Avec Zurgo banni on repart sur U vs G vs UG.

Franchement, j'en doute.
On n'est justement plus en 30. 10 PV de moins, c'est justement ce qui manque aux vieux isamaru et depuis, on a bien mieux.


Citation :
On a jamais eu un meta aussi diversifié, en tout cas pas depuis longtemps.
Ca peut s'ameliorer, mais c'est deja un grand pas en avant le passage a 20pv qui permet a mono rouge d'etre un excellent tier 2.


Si c'est le seul aggro jouable, on n'a rien gagné. Je ne vois pas l’intérêt d'un unique aggro. Oui, ca fait un peu de sang neuf pendant 6 mois, mais on va finir pas s'y habituer et ca va être aussi chiant que le 30PV.
L’intérêt du 20 est d'ouvrir la porte a tous les aggros.
gto019
bordeaux
le 28/06/2017 13:53
Parce que geist c est pas un aggro?
newtraderdu78
Region Parisienne, France
le 28/06/2017 14:03
Citation :
Parce que geist c est pas un aggro?

C'est un aggro tempo,mais pas aggro pur et dur comme zurgo
Que fait Zizou , quand il se lève? Pipou

Légende
le 28/06/2017 14:05
Ah parce que Zurgo blast c'est un aggro? :-{
MBouh
le 28/06/2017 14:06
Citation :
Ce qui est globalement la situation qu'on voit en monoU, avec Baral / Jace / Kefnet / Venser qui sont des options valables, même si les deux premiers sont clairement au dessus (perso, la différence ne me semble pas assez grande pour que je n'envisage pas Kefnet ou Venser si je veux jouer monoU, en tout cas).
Pour monobleu tout laisse à penser que le général importe peu, c'est le squelette qui compte.

Citation :
Mbouh, encore faut-il que le général le moins cher ne soit pas un blank comparé aux généraux sensiblement plus cher, comme on le disait avec LHF. Mais pour revenir sur ton exemple de monoW, c'est triste à dire, mais Isamaru tu n'en verras plus jamais sauf si vraiment le joueur de monoW ne possède pas de Kytheon. Pour le match Thalia vs Kytheon, il faudrait que monoW commence à être joué pour pouvoir avoir des données empiriques à ce sujet, mais j'ai l'impression que ça ne sera jamais le cas tant que Zurgo fait globalement la même chose en mieux (ayant moins à se soucier des bloqueurs).
Kythéon vs Thalia est un duel qui dure depuis que Kythéon est sorti. Les deux perfent tout autant.

En fait, mon hypothèse, c'est que ce n'est pas tant le général qui importe que le squelette.

Du coup ça me fait un peu mal de le dire mais le coup de réfléchir à bannir les elfes de lanowar en 30pv n'était pas une mauvaise piste. Je pense quand même que les elfes n'étaient pas le problème (parce que la présence d'anti-créa les auraient contenu comme ils sont maintenant contenu en 20pv).

Par contre, le squelette bleu est un problème pour le format. Et il semblerait qu'il l'ait toujours été. On a jamais voulu le toucher de peur de libérer combo, mais je pense que ça ferait quand même plus de bien que de mal que de mettre un bon coup de pied dans le squelette bleu.
lhf
le 28/06/2017 14:08
Citation :
Parce que geist c est pas un aggro?


Autant que marath et titania.


Enfin bon, on a bien MW dans la catégorie contrôle... je ne devrais plus être étonné.
macross76
Le Havre, France
le 28/06/2017 14:10
C'est à dire ? Bannir les contres ? Les piocheurs ? (Du moins les plus craquer)
lhf
le 28/06/2017 14:11
Citation :
Ah parce que Zurgo blast c'est un aggro? :-{


Ca dépend des jeux, mais tu rush les PV en jouant les cartes comme prévu.
Donc, oui, il y a moyen de classer ca dans aggro.
macross76
Le Havre, France
le 28/06/2017 14:14
Double poste désolé : es que la classification sur mtgtop n'est pas trop simpliste, du Coup ?
lhf
le 28/06/2017 14:15
mbouh a écrit :
Par contre, le squelette bleu est un problème pour le format. Et il semblerait qu'il l'ait toujours été. On a jamais voulu le toucher de peur de libérer combo, mais je pense que ça ferait quand même plus de bien que de mal que de mettre un bon coup de pied dans le squelette bleu.


Tu prend le problème à l'envers, comme tout le monde.

Bleu est fort parce qu'on a besoin de bleu.
Si tu enlèves la raison d'être à bleu, la couleur devient dispensable.

D'ailleurs, le passage au 20PV a montré que le problème n'était pas U, mais bien combo.
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