difool2
Soissons, Chnord
Metagame actuel DC - 20 pv
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
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Bibop

Sorcier
XD
le 22/06/2017 20:53
Citation :
Citation :
Pour revenir sur Brago ou geist, le sous joueur va faire son Brago au t4 et perdre. Tandis qu'avec geist t3, il a pas mal de chance de win.
Tandis que le bon joueur, il va faire son geist t3 et aura un peu plus de chance de win que le sous joueur. Par contre, pour Brago, il ne va pas le faire t4. Il va le faire au moment où il faut le jouer, qui sera très souvent t4, mais pas toujours.

"Le mauvais chasseur, il voit quelque chose qui bouge, il tire. Alors que le bon chasseur, il voit quelque chose qui bouge, il tire ! Mais c'est pas pareil" XD


You made my day !! XD oh punaise ce que j’ai ri ^^ Merci les gars pour ce moment devant mon ordi ^^
lhf
le 22/06/2017 21:40
Citation :
Déjà, si vous vouliez vraiment voir les meilleurs joueurs gagner, vous arrêteriez avec les tableaux pour prolonger les rondes. Les tableaux ne servent pas à déterminer le meilleur joueur d'un tournoi mais à le rendre spectaculaire. Le tableau augmente l'imprédictibilité de l'issue du tournoi.


Faut bien classer les joueurs, sinon, il n'y a pas de tournoi.
On n'a pas les moyens pour faire une league edh.


Citation :
C'est la raison pour laquelle il n'y a pas de tableau aux échecs. D'ailleurs, même aux échecs on considère que la performance des joueurs peut varier, et que par conséquent un match ne détermine pas nécessairement le vainqueur.

Alors si même au échec c'est impossible, pourquoi vouloir le forcer dans un jeu de cartes ?

il y a qd même des compét au échec.


Citation :
Et typiquement le poker ne manque d'aléatoire, pour autant personne ne cherche à diminuer le hasard des cartes. Pourquoi vouloir le faire à magic alors ? Et à fortiori dans une variante qui l'augmente drastiquement ?


Heu si.
Le poker ne se joue pas en une manche gagnante où tous le monde fait tapis.
La structure même du poker est là pour compenser la rng.


Citation :
À un moment faut être logique et ne pas faire d'edh si vous n'aimer les statistiques. L'aléatoire ne va pas contre la compétition. Il faut juste en tenir compte dans la façon d'organiser ces compétitions.

Tu en tiens compte quand tu fais suffisamment de game pour que les stat puissent avoir un sens.
C'est justement le gros problème avec les stat, si la population n'est pas assez grosse, alors les stat ne servent à rien.

D'ailleurs, on le voit très bien en edh vu qu'on accorde un peu de considération (juste un peu) à ceux qui perf régulièrement. Par contre pour celui qui perf une fois, on lui crache à la gueule en disant qu'il a eu de la chatte.


Citation :

Enfin, en DC, les cartes puissantes ne rendent pas l'issue d'un match plus aléatoire. Elles permettent d'écourter la partie, ce qui rend l'issue, en fait, moins aléatoire. Et c'est le squelette, les cartes qui permettent de tenir jusqu'à ce que le spoiler arrive, qui font la différence.


A condition qu'on soit assurer de les voir.
Sauf que ce n'est pas le cas.
Si je simplifie à l’extrême, à ce moment là, on se retrouve avec 2 types de games :
-celle avec le spoiler qu'on gagne
-celle sans le spoiler qu'on perd

Non merci, je n'ai pas envie de se système pour l'edh.
MBouh
le 23/06/2017 0:09
Citation :

Citation :

Enfin, en DC, les cartes puissantes ne rendent pas l'issue d'un match plus aléatoire. Elles permettent d'écourter la partie, ce qui rend l'issue, en fait, moins aléatoire. Et c'est le squelette, les cartes qui permettent de tenir jusqu'à ce que le spoiler arrive, qui font la différence.


A condition qu'on soit assurer de les voir.
Sauf que ce n'est pas le cas.
Si je simplifie à l’extrême, à ce moment là, on se retrouve avec 2 types de games :
-celle avec le spoiler qu'on gagne
-celle sans le spoiler qu'on perd

Non merci, je n'ai pas envie de se système pour l'edh.
C'est vrai que j'ai oublié cette partie là : les spoilers sont souvent des cartes à gros coût de mana. Étant donné la courbe de mana, tu ne peux pas avoir que ça dans ton jeu. Ça et le fait qu'il faut aussi d'autres types de cartes. Par contre, des cartes qui ont le rôle de cataclysme par exemple, tu en auras plusieurs. Pour Geist par exemple, sacré saut peut, selon les cas, faire le même boulot. Mais on peut aussi avoir une désinvocation+colère ou beaucoup d'autres choses. Du coup ta division binaire simpliste est très, très exagérée.

Une exception toutefois : l'impact psychologique. Et là effectivement cataclysme et balance fonctionnent très bien pour ça : le seul fait pour l'adversaire de savoir que ces cartes sont présentes dans le deck peut le faire jouer très différemment, et de façon sous-optimale avec un peu de chance. Pour autant, ça ne sera pas plus aléatoire qu'un deck all-in comme Zurgo par exemple.
walkingdead07
On the road

DEMON
le 27/06/2017 19:48
"lhf" a écrit :
"wd07" a écrit :
C'est surtout qu'en virant l'identidé de couleur on va se retrouver tres rapidement avec un squelette de ~40 cartes dans tout deck : foudre x2, stp, abrupt decay, demonic tutor, dismember, tnn, pte, toxic deluge etc etc...

Et dieu créa bloodmoon ^^

Puis, désolé ton argument est juste con.
Regarde le t2, le modern et le leg. Les 5 couleurs sont autorisés, tous le monde peut jouer 5cc et pourtant, personne ne le fait. Les rares fois où on a vu du 5CC fiable et stable, c'était des période où la mana base était borken par rapport à la vitesse du format (ex le t2 avec pool+vivid où tu faisais des t2 et t3 double coloré différent pour finir ds CC au t4..., même en leg on ne voit pas ca).

Je suis pret a accepter mon tort, mais pas avec en contre-argumentation des comparatifs avec des formats radicalement differents en tout points rendant le tout douteux.

Le format qui se rapproche le plus de l'idée que tu lance est le Highlander dont voici un des liens les plus pertinents pour analyser : http://www.mtgtop8.com/format?f=HIGH

Je te laisse le soin de jeter un oeil sur les cartes les plus jouées.
Et bien ca n'engage que moi, mais je pense que ton idée de simplement supprimer l'identité de couleur en DC va provoquer le meme phenomene : DT, foudre, STP, Brainstorm etc... dans quasi tous les decks.

Ce n'est vraiment pas la chose a faire.

Et comme je l'ai deja dit, le seul compromis acceptable qui ne denaturerait pas l'essence du DC est eventuellement l'autorisation de double-cards et hybrid-cards dont au moins une couleur fait partie de l'identidé du general (exemple fire/ice et Judge's Familiar dans Clique Vendilion) et pourquoi pas les phyrexian-cards.

C'est très simple a mettre en place, les abus sont très limités et ca ne denature pas le format.
lhf
le 27/06/2017 20:32
Citation :

Je suis pret a accepter mon tort, mais pas avec en contre-argumentation des comparatifs avec des formats radicalement differents en tout points rendant le tout douteux.


On voit cette effet sur beaucoup de jeu. Nombreux sont ceux forçant le joueur à se restreindre, mais certains comme magic laisse le joueur faire comme il veut. Dans les 2 cas, cela entraine un impact sur le jeu. Les dev construisent le jeu en fonction de ce choix. Magic a été fait en partant du principe qu'on peut jouer 5 couleur et je dis bien pouvoir, pas devoir.



Pour le premier cas, on se retrouve avec une redondance dans les cartes et justement, la force de magic est de ne pas proposer cette redondance. A magic, tu fais un choix en jouant ou en ne jouant pas tel couleur et tu en payes les conséquence. Jouer X+1 couleur a un prix et trop souvent, ce prix est trop élevé, malheureusement nombreux sont les joueurs à ne pas avoir conscience de ce prix.

Au passage, tu oublies que ton général à un cout en couleur qd tu compares avec le higlander. Jouer child n'est pas uniquement un problème de général à 5ccm, c'est aussi un général qui demande un mana de chaque couleur. Tandis qu'un général partner ne demande que 2 couleurs pour être joué tout en autorisant 4. Ou encore, on a tasigur : jouable en UB ayant 2 land vert pour disenchant.

Il est clair que certain deck vont en profiter, l'équilibrage va changer.
Mais pour moi, l’intérêt numéro 1 de ce changement est de proposer une alternative équitable à des généraux broken (donc plus facile à ban).


Fun fact, je teste un autre TCG très proche de magic. L'une des grosse différence fondamental vient des land, le système est un peu plus complexe que celui de magic. Les dev viennent d'introduire un équivalent au biland de magic et je me suis dit "cool, je vais pouvoir jouer encore plus de couleur", mais comme à magic, cela me coute en stabilité. L'apport des biland n'est pas suffisant (surtout qu'on est limité au même 4 biland de magic, mais sans fetch ^^).
walkingdead07
On the road

DEMON
le 27/06/2017 21:39
Ok, la tu me parles des bases de Magic, merci pour le rappel mais je n'en suis plus la :-D
Et moi aussi je joue/jouais a d'autres TCG physique/virtuel mais c'est autre chose a chaque fois, ne sortons pas du sujet.

Je te parle de Demonic Tutor dans 99% des decks (exemple), ne me parle pas de contraintes, on a 10 fetch entre autre pour tuto une source de mana noir, elle est ou la contrainte?

Sans parler des combos folles et ingerables pour le comité tellement c'est la porte ouverte a tout et n'importe quoi.
lhf
le 27/06/2017 23:22
Un biland noir/x ne fait qu'une couleur non noir.

Enfin, je discute pour rien. Tu es persuadé que demo est auto in dans un aggro. Sans ca, tu ne gagneras jamais contre zurgo.
Tu ne veux pas me croire qd je dis qu'on peut jouer sans vu que tu es incapable de faire sans.

Ca doit faire plus d'un an qu'on a cette discussion et ca commence à me gaver.
walkingdead07
On the road

DEMON
le 27/06/2017 23:45
J'ai pris l'exemple de Demonic Tutor qui peut/doit se packer dans pratiquement tout deck du format si l'identité de couleur saute et pas forcément pour Aggro.

Je connais ton avis sur DT dans Aggro, pour toi ca n'a pas sa place, pour moi elle l'a completement, pour avoir tenté maintes fois de faire sans, j'y suis toujours revenu.
DT c'est viable dans n'importe quel type de deck.

Mais on peut prendre un autre exemple, les candidats ne manquent pas.
Tous les spells 1-2 ccm avec un seul coloré seraient pour beaucoup des auto-in dans tout les decks. Ce qui fera la difference c'est le general choisi.

Et dernier point, supprimer l'identité de couleur rendrait le format plus elitiste puisqu'il faudrait imperativement la manabase ô combien couteuse pour profiter des stapples de facon optimale.
C'est pas donné a tout le monde, ca fermerait la diversité.
Je vois vraiment pas ce qu'on y gagnerait a part Disenchant dans Wydwen...
Pas certains qu'on en sorte gagnant au change.
lhf
le 28/06/2017 0:11
Citation :
Je connais ton avis sur DT dans Aggro, pour toi ca n'a pas sa place, pour moi elle l'a completement, pour avoir tenté maintes fois de faire sans, j'y suis toujours revenu.
DT c'est viable dans n'importe quel type de deck.


Tu n'y arrives pas, mais il y en a qui arrivent. Tu veux que je te dise quoi ?

Citation :
Mais on peut prendre un autre exemple, les candidats ne manquent pas.
Tous les spells 1-2 ccm avec un seul coloré seraient pour beaucoup des auto-in dans tout les decks. Ce qui fera la difference c'est le general choisi.


Valable dans tous les formats de magic.



Citation :
Et dernier point, supprimer l'identité de couleur rendrait le format plus elitiste puisqu'il faudrait imperativement la manabase ô combien couteuse pour profiter des stapples de facon optimale.

L'argent n'a pas à entrer en question et ca ne vient pas de moi.



Pardon d'être peu aimable mais je ne vois pas quoi dire d'autres. Désolé.

Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 28/06/2017 1:12
Ben ne dis rien d'autre alors xD
Fevin


SYLVIN
...
le 28/06/2017 1:30
Sans contrainte de couleur Demonic Tutor c'est évidement auto include dans tous les packs. Aucun pack n'est sufisament aggro pour faire l'impasse sur autant de polyvalence.

De toutes façons ça ne sert à rien de discuter de cette levée de l'identité couleur, ce n'est absolument pas à l'ordre du jour ni maintenant ni dans un foreseeable future comme disent les ricains.

Cela nuierait énormement au flavor du format tout en solutionant moins de problème que cela n'en créerait.
mechint
Horreur
le 28/06/2017 1:49
Demonic tutor c'est cassé comme carte ... Ça doit être joué dans tout les edh qui joue du noir peut importe son orientation .
walkingdead07
On the road

DEMON
le 28/06/2017 3:44
Citation :
Tu n'y arrives pas, mais il y en a qui arrivent. Tu veux que je te dise quoi ?

Toutes listes Aggro Bx ont Demonic Tutor, toutes.


J'ai pris DT comme exemple car a mon avis c'est a la fois le plus evident, le plus parlant et donc le meilleur pour comprendre que supprimer l'identité de couleur creera bien plus de desequilibre qu'il n'en apportera.


Je crois qu'il n'y a que Zurgo qui n'en voudrait pas...
vicman
le 28/06/2017 8:09
J'ai lu beaucoup de chose sur Geist et à sa demande de ban.
Si c'est le cas j'ai lu que ce ne serait plus possible de jouer %W%U aggro tempo mais quid de Temmet, Vizier of Naktamun ? Il semble bien pour être aggro tempo. Il n'a certe pas l'exproof (ce qu'on reproche à Geist) mais à l'avantage de coûter que %W%U et on n'a pas de problème à le rejouer du cimetière.
En plus Destinée angelique parait bien avec lui puisqu'on va le laisser aller au cimetière.

Arkydian56
le 28/06/2017 8:46
pas hexproof quoi ! après perso je joue Ojutai et c'est assez solide. sinon Brago peux se défendre j'en suis sure :)
lhf
le 28/06/2017 9:46
Citation :
Sans contrainte de couleur Demonic Tutor c'est évidement auto include dans tous les packs.


On parle d'ajouter du noir à un deck sans noir pour jouer demo.
Tu jouerais du noir en plus dans zurgo uniquement pour demo ?

Pareil pour jenara, gaddock, radha ?


Citation :
Aucun pack n'est sufisament aggro pour faire l'impasse sur autant de polyvalence.

Ok, je veux bien t'accorder ce point.

Citation :
Je crois qu'il n'y a que Zurgo qui n'en voudrait pas...


Bin tien....


Et si on commence à ajouter du noir par exemple dans un WW, ca serait pour mettre des geddon et cie, donc sortir de l'aggro.


Le passage au 20PV est sensé avoir réglé le problème des cartes qu'on doit absolument géré. Vous êtes sensé pouvoir faire la course avec un aggro et ne plus être obligé de tuto une solution pour vous transformer en sous controle.
Si on est encore au stade du demo qui l'emporte sur la polyvalence, il y a un problème dans votre ban list.
lablaisaille
Modo Storyline


FORCE
le 28/06/2017 9:59
WD a écrit :
Et comme je l'ai deja dit, le seul compromis acceptable qui ne denaturerait pas l'essence du DC est eventuellement l'autorisation de double-cards et hybrid-cards dont au moins une couleur fait partie de l'identidé du general (exemple fire/ice et Judge's Familiar dans Clique Vendilion) et pourquoi pas les phyrexian-cards.

C'est très simple a mettre en place, les abus sont très limités et ca ne denature pas le format.

Je fais ça dans mon Wagic EDH (on drafte 3 commandants avant de drafter le cube), et la règle est assez simple :
On ne peut pas produire de mana hors de l'identité couleur du général. Toute carte pouvant être lancée selon cette règle est légale.

C'est plus approprié pour du draft (ça ouvre des possibilités), mais pas illogique en "EDH"
(remplacer par le nom global du format singleton 100 cartes dont commandant). M'enfin, ça changerait pas grand chose de toute façon.
mechint
Horreur
le 28/06/2017 10:16
Si zurgo pouvait jouer demonic il le ferait évidemment , si tu peux faire demonic tutor qui va chercher prix du progrès ou firebladt crois moi c'est aggro comme play . Faut arrêter la masturbation intellectuelle , demonic tutor comme là souligne fevin c'est trop polyvalent .
soullessoni
Paris, Leviathan Commander
le 28/06/2017 10:33
Clairement, Zurgo si je peux splash, je rentre :
%B
Demonic Tutor
Citation :
Bum in the Night

Rain of Gore tant que Bruse est dans les parages
Blightning éventuellement
%G
Atarka's Command
Become Immense
%W
Citation :
Boros Charm

Citation :
Lightning Helix


La manabase serait revue par contre, et Ankh / PoP sortirait peut-être
lhf
le 28/06/2017 10:39
Alors, il y a un problème avec votre format.
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