difool2
Soissons, Chnord
Metagame actuel DC - 20 pv
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
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Jeff150284
le 20/06/2017 11:19
Exact ce dimanche les zarpenteur de palaiseau ont déjà 60 Pré-inscription dont des gens qui se déplace de loin le format est plaisant et attire même si dans ce cas les orgas qui font un super travail y joue pour beaucoup

Légende
le 20/06/2017 11:56
Je dirai que le format est mieux depuis les derniers ban. Car il faut bien l avouer le format vial breya etait très relou

Une fois partner out ça pourrait etre un vrai bon format. Partner gache tjs un peu je trouve
lhf
le 20/06/2017 11:59
+1 à kaboz, je rajouterais geist dans la list, mais sinon, c'est intéressant à jouer.
MBouh
le 20/06/2017 12:39
Citation :

Je vais refaire mon post, il est tout à fait valable pour l'edh.
Le format a toujours manqué de deck neutre, aka des deck capable de faire 50% contre le format. Soit des deck bon contre rien mais aussi mauvais contre rien.
C'est amusant je pensais la même chose en réfléchissant au post de nolie.

Citation :
Après tu as d'autres soucis : Bruse est une punition colossale à toute tentative de pack aggro, Baral et Jace sont pratiquement instoppables sans zurgo / geist surtout couverts par Bruse...

Je trouve que le métagame a infiniment progressé et c'est cool, mais on en revient encore et toujours au problème de la structure même du format.
Là dedans, ce qu'il manque, ce sont des decks plus versatiles comme en parle lhf. Seulement, je crains que le format ne le permette pas, à cause de la variance et de la vitesse.

Citation :
Ce que je veux dire c'est qu'en ce moment on a d'autres possibilités, que dork et counter sont toujours joués et jouables...
C'est donc un pari (au moins partiellement) gagné pour le comité en prenant la décision du passage à 20pv.
Les dork en 20pv me semble autant joué que Zurgo en 30pv quand même. J'imagine que cette discussion ne mènera nulle-part, comme la dernière fois, mais pour moi la seule différence présente entre le 20pv et le 30pv avant le changement, c'est l'expérience du format. Il commence déjà à se polariser autour de quelques decks (c'est ce que dit nolie).

Il y a les decks contre d'un côté (tempo, combo ou contrôle), Zurgo qui remplace à l'autre extrême les dorks, et les decks partner au milieu.

Là il faudrait attendre de voir ce qui se développe dans cet écosystème. Mais après avoir longtemps penser que partner ne serait pas un problème, je commence à me dire que ces decks risquent d'empêcher quoi que ce soit d'apparaître à leur place.
nolie
le 20/06/2017 12:51
Citation :
Les dork en 20pv me semble autant joué que Zurgo en 30pv quand même. J'imagine que cette discussion ne mènera nulle-part, comme la dernière fois, mais pour moi la seule différence présente entre le 20pv et le 30pv avant le changement, c'est l'expérience du format. Il commence déjà à se polariser autour de quelques decks (c'est ce que dit nolie).

CF les cartes les plus populaires sur mtg top8, birds est 21ème et Llanowar / elvish mystic sont dans le top 30. Ils sont joués dans Titania, Selvala, Yisan, Bruyhan, thrasios tymna, thrasios bruse, saksia...
On voit moins d'elfballs, mais pas beaucoup moins de dorks. Ce genre de gain de tempo dans un format bien plus orienté tempo ça change la donne.
MBouh
le 20/06/2017 13:16
Il y a presque autant de cartes noires dans le top40 que de cartes vertes. Tu vas pas me soutenir que noir est une couleur populaire actuellement j'espère ?

Alors effectivement par contre le top40 des cartes est plus coloré que l'an dernier, bien plus. De façon intrigante par contre, ce n'est pas le cas du top20.
nolie
le 20/06/2017 14:12
Citation :
Il y a presque autant de cartes noires dans le top40 que de cartes vertes. Tu vas pas me soutenir que noir est une couleur populaire actuellement j'espère ?

Bon je te la refais avec la popularité des archétypes si tu préfères :
Zurgo en 30 pvs c'était 1% du métagame 30 pvs. Bruse Reyhan + Thrasios tymna + thrasios bruse + titania + selvala + yisan + saskia + GW aggro + abzan aggro et j'en passe c'est globalement 30% du métagame 20 pvs. Tu peux pas dire que les elfes en 20 pvs sont aussi populaires que zurgo en 30 pvs.
MBouh
le 20/06/2017 16:26
En fait, je comparais plutôt Zurgo 30pv avec les mono-vert 20pv, et pas en terme de présence mais en terme d'efficacité. Les mono-vert en 20pv sont plutôt absent des top8. Comme l'étaient Zurgo en 30pv. j'exagère peut être un peu sur la comparaison, mais je ne pense pas être très loin. Qu'avons-nous d'autre ? Une quantité de decks avec du vert en support pour quelques efles et quelques sorts de rampe. C'est sensiblement comme rouge utilisé en support en 30pv dans les jeux avec du rouge.

La différence notable en 20pv, c'est partner et les généraux DC16 qui n'existaient pas à l'époque. Ils changent beaucoup de choses au niveau de la représentation des couleurs essentiellement parce qu'ils peuvent avoir jusqu'à 4 couleurs en limitant les contraintes.
Fevin


SYLVIN
...
le 20/06/2017 17:14
Source : http://mtgtop8.com/topcards?f=EDH&meta=122&basic=1

Répartition des Basics Lands

Citation :
Duel Commander (3 derniers mois)

%W - 45.9 %
%U - 46.9 %
%B - 37.2 %
%R - 43.5 %
%G - 34.8 %


Citation :
MTGO Commander - Format le plus récent avec 30 PV

%W - 14.8 %
%U - 69.4 %
%B - 49.1 %
%R - 24.7 %
%G - 27.7 %



Citation :
Duel Commander - 30 PV (Debut 2016)

%W - 33.2 %
%U - 56.1 %
%B - 30.5 %
%R - 32.2 %
%G - 52.4 %


Citation :
Standard (2 derniers mois)

%W - 32.0 %
%U - 46.6 %
%B - 38.8 %
%R - 62.3 %
%G - 51.1 %


Citation :
Modern (2 derniers mois)

%W - 30.5 %
%U - 32.6 %
%B - 37.6 %
%R - 31.9 %
%G - 38.2 %


La Color Balance est bien meilleure en DC actuel que dans les autres formats de Commander. Seul le Modern arrive à un meilleur équilibre.

MBouh
le 20/06/2017 18:30
Citation :
Duel Commander (3 derniers mois)

%W - 45.9 %
%U - 46.9 %
%B - 37.2 %
%R - 43.5 %
%G - 34.8 %

Citation :
Duel Commander - 30 PV (Debut 2016)

%W - 33.2 %
%U - 56.1 %
%B - 30.5 %
%R - 32.2 %
%G - 52.4 %

Merci ! Donc, les chiffres corroborent ce que je dis : vert est maintenant au niveau où était rouge avant. Je ne dis donc pas de conneries.

J'aurais pas pensé noir et blanc aussi haut par contre. Surtout blanc. Probablement parce que j'ai tendance à négliger les partners. Je pense qu'ils ont un impact non négligeable sur l'équilibre des couleurs. Mais je ne connais pas assez ces decks pour en dire plus.

En passant :
Citation :
Nombre moyen de terrains de base :
%U 9.5
%W 4.6
%R 12.2
%B 3.5
%G 6.0

Et là, ça rejoint l'analyse que je faisais il y a une semaine : rouge vs bleu, les autres sont plutôt des couleurs de support, avec quelques decks verts qui font de la résistance.

En fait, il faut comprendre que les stats de répartition des couleurs sont très influencées par les decks unicolores qui vont tirer leur stats vers haut bien plus que les multicolores.

Pour comparaison, la même statistique pour le DC 30pv en 2016 :
Citation :
Nombre moyen de terrains de base :
%U 10.1
%G 7.7
%W 3.7
%R 4.7
%B 7.7


Autant j'étais contre le passage au 20pv et je ne compte pas vraiment y jouer, autant son développement m'intéresse compte-tenu de son importance dans la communauté commander. Maintenant je n'essaye pas de dénigrer le format, contrairement à ce que certains semblent penser, j'essaye juste d'apporter un point de vu critique à la situation parce que je trouve que certains en ont une vision très subjective.

Après, je l'ai déjà dit la semaine dernière, si cette situation vous convient, c'est très bien. Techniquement vous avez la situation que vous vouliez : agro est l'archétype qui dirige le format et combo est maintenu en laisse. Il n'y a plus qu'à voir où le format va avec ça. Et partner aura une place une place centrale dans ce qui se passera par la suite.
nolie
le 20/06/2017 23:25
Ceci :
Citation :
Les dork en 20pv me semble autant joué que Zurgo en 30pv quand même.

Ne signifie pas cela :
Citation :
En fait, je comparais plutôt Zurgo 30pv avec les mono-vert 20pv, et pas en terme de présence mais en terme d'efficacité.


De la même manière :
Citation :
Merci ! Donc, les chiffres corroborent ce que je dis : vert est maintenant au niveau où était rouge avant. Je ne dis donc pas de conneries.

Qu'est-ce que tu entends par là ? En soit cette phrase peut vouloir dire un peu tout et n'importe quoi, et c'est pas un nombre moyen de terrains de base par deck qui va vraiment te permettre d'interpréter une forme de métagame.

Avant, mono rouge représentait 2% du métagame (zurgo + daretti). Maintenant mono vert représente 5% du métagame (Selvala + titania + omnath + nissa). C'est relativement proche.

Par contre, maintenant vert a toujours sa place de couleur principale de par la qualité des bêtes qu'il procure tandis que rouge reste du quitte ou double : soit tu joues mono rouge, soit c'est une couleur d'appoint pour quelques cartes comme bolt ou slagstorm. Tu splashes rarement vert, tout comme tu splashs rarement bleu. Ce sont des couleurs qui de par leurs contenus sont plus adaptées à être des couleurs principales.
Windston
Comité DC - Consultant
le 21/06/2017 10:41
Histoire de ne pas poluer plus le joli topic Tropical Moustachouss, où il y a, par ailleurs, de vraies discussions stratégiques :
"Shaka1333" a écrit :
S'ils banissent juste Bruse, Geist et Zurgo vont dominer outrageusement.
S'ils banissent Bruse et Geist, y'aura Zurgo Tier 1 et des decks Tier 2 qui essayent d'etre optimisé pour le battre. J'ai l'impression que ca diminue grandement le nombre de decks valables.
S'ils banissent les trois, on aurait peut etre un bon équilibre mais Baral risque de vraiment dominer car il perd trois matchups compliqués fréquents.

Et si la bonne solution, c'était de rester comme ca ? Avec peut etre quelques bans (*tousse* Balancecestunecartedemerdepasfunquinarienàfairelà *tousse*) et unbans mais rien de transcendant.

Personellement, j'aime bien le métagame avec 4 decks dominants et d'autres decks jouables et la diversité de build possible qu'apporte Partner.

"NT78" a écrit :
Les 3 decks prennent la meme hate aka les spots removals et ne jouent qu'un general donc y le temps de voir comment tout se stabilise mais si vraiment faut le faire bas ça sera fait .

Les spot removals qui fonctionnent face à Geist sont tout de même fort spécifiques et globalement pas adaptés pour gérer Bruce/Zurgo.

IMHO, Bruse est trop oppressant MAIS en son absence zurgo + geist foutraient le boxon et en leur absence, Baral + Jace seraient un peu hors de contrôle.
Est-il nécessaire de "réguler" cette situation ?
Existe-t-il un moyen de "réguler" cette situation autre qu'un ban de général voire une ban massif ?

Je ne vois aucune carte non commander qui permettrait d'ajuster la situation (en dehors de Emrakul dans le cas Baral, cas qui est en 3ème layer dans la reflexion donc tout sauf "prioritaire").
Mais je ne suis pas certain qu'il soit forcément nécessaire de ban quoi que ce soit non plus. L'option unban pourrait être intéressante :
- Humility, c'est plutôt solide face à Partners/Geist ?
- Fastbond / Ancient Tomb / Grim Monolith pour avoir un retour de ramp non titania ?
- Food Chain pour un retour de MW/Prossh Elfball ?
- Loyal Retainers / Gifts Ungiven pour un retour de reanimator (pas Entomb) ?
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 21/06/2017 11:02
Humility ça arrive bien trop tard face à Geist.
Windston
Comité DC - Consultant
le 21/06/2017 11:33
Effectivement, comme les wraths.
En pire, même, vu que ça place à la mercie d'un Boomerang / Cyclonic Rift.
Mais ça semble vraiment solide face à Partners.
lhf
le 21/06/2017 11:36
Je doute que zurgo soit un vrai problème.
Ca fait partie de ces généraux fort qui t'oblige à builder contre, mais dont le contre est facile à trouver.


C'est comme l'époque de clique et de wydwen où personne ne faisait l'effort d'avoir une curve correct et des spell capable de générer de la value. Pour zurgo, c'est pareil en remplaçant la value par de la life.

-Un simple wall of blossom arrête zurgo pendant 2/3 tour voir plus, 4/6 PV de gagner pour un vulgaire cycling à 2 mana, c'est plus que rentable.
-Saffi+une autre crea, ca bloque 2 bêtes en face, tu en tues une et tu refais l'etb de ta 2eme crea.
-le vieux tarmo a tendance à dire merde à zurgo ou alors il se prend foudre. Ds tous les, c'est bénef.

Sinon, tu as ce bon WW, zurgo ne fait pas vraiment la course avec des 2/2 pour 1/2 sous antienne, surtout qd elles commence à avoir la vigilance ou le life link.
Il y a aussi la version WB avec karlov.
Pour ceux voulant jouer contrôle, tu as brago capable de bien rentabiliser les crea avec etb capable de ralentir zurgo.


Des cartes de ce genre, tu en as pas mal.


Pour moi les 2 problèmes sont bruse et geist. Bruse est problématique au vu de sa puissance caché en commande zone et son effet direct. Geist pose problème au vu de sa protection.
Après, on peut jouer contre ces 2 pack.



Donc, soit on vire ces 2 là et on laisse zurgo. Soit on ne change rien.


Citation :
- Humility, c'est plutôt solide face à Partners/Geist ?


Je ne suis pas contre le retour de cet enchant, au contraire même. Mais ca ne va rien résoudre pour geist. 4 mana face à U et en plus c'est un permanent... Sans compter que ca ne fait rien sur les épées et aura.
Et contre bruse, cela va juste rendre le match up totalement sans intérêt. On gamble sur le top deck d'humulity versus l'unique disenchant non crea du pack... whaou, paye ton format.


Citation :
Loyal Retainers / Gifts Ungiven pour un retour de reanimator (pas Entomb) ?

Bonjours, vous avez le cancer, mais on va vous filer le sida. Vous allez au moins mourir, mais pas du cancer ^^.

En prime, ca ne va rien changer pour réa. Le deck était déjà instable en 30PV. Il s'en sortait relativement mal contre des pack agressif, c'était du pur gamble. Entomb, tu as gagné. Pas d'entomb, tu as perdu. Avec 10PV de moins, c'est encore pire.
J'ai jamais compris votre obstination à vouloir augmenter la rng dans le format.

Même remarque pour food chain sans le coté rng.
Onesauk
le 21/06/2017 11:54
S'il y a un ban de Bruse, il faudrait ptet réduire zurgo qui gagnerait enormement de ce fait en bannissant PoP ?
nolie
le 21/06/2017 11:58
Citation :
IMHO, Bruse est trop oppressant MAIS en son absence zurgo + geist foutraient le boxon et en leur absence, Baral + Jace seraient un peu hors de contrôle.
Est-il nécessaire de "réguler" cette situation ?
Existe-t-il un moyen de "réguler" cette situation autre qu'un ban de général voire une ban massif ?

Très bonne question qui mériterait vraiment des retours de la communauté je trouve. Qu'en pensent les "stars players" ? Les organisateurs ? Monsieur tout le monde qui joue pépouze en DC ?

Est-ce que le format actuel vous plait ?

Je pense clairement qu'à un moment il faudra changer des choses. Pour autant la question se pose. Est-ce que vous voulez changer maintenant, arracher le pansement d'un coup et avancer ? Est-ce que vous préférez profiter du format tel qu'il est actuellement et changer quand ça commencera à devenir vraiment chiant ? Pourquoi ?
MBouh
le 21/06/2017 12:06
Citation :
Ceci :
Citation :
Les dork en 20pv me semble autant joué que Zurgo en 30pv quand même.

Ne signifie pas cela :
Citation :
En fait, je comparais plutôt Zurgo 30pv avec les mono-vert 20pv, et pas en terme de présence mais en terme d'efficacité.
C'est pour ça que j'ai rectifié le post d'après.

Citation :
Qu'est-ce que tu entends par là ? En soit cette phrase peut vouloir dire un peu tout et n'importe quoi, et c'est pas un nombre moyen de terrains de base par deck qui va vraiment te permettre d'interpréter une forme de métagame.

Avant, mono rouge représentait 2% du métagame (zurgo + daretti). Maintenant mono vert représente 5% du métagame (Selvala + titania + omnath + nissa). C'est relativement proche.
Là je parle des stats de Fevin : la proportion de decks qui jouent des forêts en DC est de 34,8%. Celle de decks jouant des montagnes en DC 30pv était de 32,2%. Ergo, le vert est autant joué maintenant que ne l'était le rouge en 30pv. Tu le soulignes avec les unicolores, mais ces stats montrent que c'est vrai aussi en support.

Comme les stats ne comprennent que les top8, il s'agit de performances et non de présence en salle par contre.

Les stats sur le nombre moyen de terrains donnent une indication du nombre de jeux unicolores essentiellement. Parce que mécaniquement un jeu qui embarque 20 terrains de base va pousser la stat vers le haut alors qu'un jeu multicolore comportera beaucoup plus de terrains spéciaux. Et du coup, on peut voir que malgré sa très forte présence blanc n'est toujours qu'une couleur d'appoint. Ou du moins une couleur qui ne fonctionne pas seule.

Citation :
Par contre, maintenant vert a toujours sa place de couleur principale de par la qualité des bêtes qu'il procure tandis que rouge reste du quitte ou double : soit tu joues mono rouge, soit c'est une couleur d'appoint pour quelques cartes comme bolt ou slagstorm. Tu splashes rarement vert, tout comme tu splashs rarement bleu. Ce sont des couleurs qui de par leurs contenus sont plus adaptées à être des couleurs principales.
Pour pousser cette analyse il faudrait des stats sur les archétypes et on a pas ces chiffres. Mais on peut clairement dire que vert à toujours sa place comme couleur principale (ça se voit dans le nombre moyen de terrains significativement supérieur au blanc ou noir). Pour ce qui est du splash par contre, c'est toi-même qui disait que certains jeux embarquent maintenant quelques elfes pour le tempo et guère plus. Et ça a du sens dans les jeux partners et autres multicolores qui embarquent tant de truc qu'on a plus vraiment de squelette unicolore spécifique.

En fait, je considère qu'une couleur qui possède un squelette viable aura une présence en unicolore dans le méta. Si un squelette d'une couleur est viable, cette couleur sera jouée seule.

Citation :
IMHO, Bruse est trop oppressant MAIS en son absence zurgo + geist foutraient le boxon et en leur absence, Baral + Jace seraient un peu hors de contrôle.
En l'absence de Bruse, d'autres decks ne pourraient-ils pas le remplacer ?

Est-ce que, de par son efficacité et sa capacité à se combiner à pleins d'autres couleurs et différentes stratégies parce qu'il est un partner, Bruse n'empêche pas d'autres archétypes d'apparaître ? Ou permet-il à tous ces decks partner d'exister ?
soullessoni
Paris
le 21/06/2017 12:10
Humity face à un GG qui donne arrive en filant des marqueurs c'est pas incroyable.

Le format actuellement est aussi agréable qu'une aiguille dans le pied en pleine rando. On a envie de tester plein de choses, découvrir de nouvelles horizons mais on a constamment un rappel que quoi qu'on fasse, y'a peu de chance qu'on aille au bout.

L'écart de puissance moyen entre tiers 1 et 2 se creuse fortement. Ce qui pousse à jouer plus de tiers 1 et donc tue à petit feu la diversité du format.

Sur Paris, dans les tournois boutiques j'observe rarement autre chose que du tiers 1. Et c'est ma faute aussi, vu que j'les joue.
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 21/06/2017 12:23
Mon avis perso de joueur (et uniquement de joueur) :

Je trouve le format actuel très très très chiant, mais genre encore moins intéressant que quand il y avait Vial + Breya dans le field, ou quand Marath et Tasigur étaient légaux en 30 life. Comme le dit Soullessoni, y'a 1000 trucs à tester et potentiellement jouables (et bien plus cools à affronter que le tiers 1 actuel), mais ça s'écrase juste sur Zurgo + Geist ou Bruse, ou ce sont juste de sous Zurgo + Geist ou sous-Bruse. Donc en effet hors du tiers 1 t'as vraiment pas beaucoup de choix de généraux raisonnables pour un bon joueur, même si forcément sur des pairings favorables (en gros en esquivant les games où tu te feras goldfish par Zurgo / Geist et les bons joueurs de Bruse / Geist / MonoU) tu auras toujours l'impression qu'un mauvais choix de général te permettra quand même au moins de faire top 8. Mais ça ne reste qu'une impression et on s'en rend vite compte, ce qui fait que tout le monde passe sur les 5 seuls vrais généraux du format.
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