difool2
Soissons, Chnord
Metagame actuel DC 20 pv
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
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le 19/06/2017 12:55
+ 1.

J'ai émit de virulents doutes quand à la capacité de Makexime de modérer objectivement, je me suis mit le doigt dans l'oeil jusqu'au coude, très bon modérateur !

Par contre pour FoW, je ne trouve pas que la carte soit un problème, c'est très fort et ça retourne la partie dans certains packs (sans pour autant faire insta-win), dans certains autres packs c'est juste équilibré via le CDA que ça induit.
Après c'est sûr que dans partner, avec une main à 9 cartes on la sent moins passer. ça serait vraiment dommage de bannir ça, surtout que dans les decks où c'est très fort, souvent un missdirection fait du aussi bon taf voir meilleur.
Fevin


SYLVIN
...
le 19/06/2017 13:04
Citation :
Après c'est sûr que dans partner, avec une main à 9 cartes on la sent moins passer. ça serait vraiment dommage de bannir ça, surtout que dans les decks où c'est très fort, souvent un missdirection fait du aussi bon taf voir meilleur.


Force of Will a un totem d'immunité car elle participe au Glamour et à l'attractivité du format. Elle ne risque donc rien. Cela n'empêche cependant pas de noter que la carte est problématique car son défaut est nettement minoré par l'abondance des cartes en main d'ouverture en DC.

le 19/06/2017 13:14
Merci Fevin pour ces éclaircissements, après on est d'accord qu'elle est borderline ;)
bastos
Suisse Normande, France
Spectre
le 19/06/2017 13:23
Citation :
On dit bien olas :) c'est bizarre mais c'est bien ça :)


J'opterais pour mettre le hola
lhf
le 19/06/2017 13:54
Citation :
Merci Fevin pour ces éclaircissements, après on est d'accord qu'elle est borderline ;)


Perso, je la trouve borderline face à des deck qui n'ont pas le droit à la parole, aka contrôle et combo.
Fow devient autre chose que simplement "bien" face à des cartes trop forte. Qd l'edh se jouait moins autour de spell capable d'otk, pas mal de bon joueurs ont remis en question la présence de fow dans les meilleurs U deck. Maintenant, qd tu joues avec/contre un pack comme zur, geist, narset ou des pack contenant kiki, geddon et cie, fow devient indispensable.

Plus la carte que tu vas contrer est puissante, plus fow va être déterminante.

Si on était dans un format plus équilibré, la présence de fow ne serait pas un problème. Fow est une aberration servant à corriger d'autres aberration.

Ce n'est pas la première fois que le ban de fow revient sur le tapie. On l'a eu pour zur et edric. On l'a eu aussi à la sortie de geist et narset. On l'a revu avec tasigur. Et pour finir, il y a eu vial. On le voit aussi avec baral et baby jace.
Par contre, fow n'a jamais posé de problème dans nin, wydwen, gaa, clique et cie. La carte est correct, mais sans plus.

C'est le même genre de débat que survie versus les chinois, ooze versus une des combo, entomb versus grisou et cie, mt et ces cibles, etc....
lhf
le 19/06/2017 13:58
PS : vu que je parle de l'ancien époque, aka le 30PV, il faut nuancer un peu le bousin.
En 20PV, la tempo étant plus importante et le CA est moins important, fow gagne en puissance, mais il n'en reste pas moins que les deck capable d'abuser de fow sont justement des deck qui n'ont pas leur place dans le format, genre vial. Le problème ne vient pas de fow.
De l'autre coté, aggro est bien plus présent et s'il y a bien un genre de deck qui s'en fout de fow, c'est bien lui.
Baral
le 19/06/2017 14:39
Que pensez de la place de narset dans ce format est elle bien positionné parmie les decks partener zurgo et geist ?
gto019
bordeaux
le 19/06/2017 14:54
Je sais pas si elle est bien positionnée mais il y a des joueurs qui font de bons résultats dessus. Au trial pour le tournoi des zaps que j'ai fait dimanche, il y en avait 2 dans le top 8. Un zurgo qui sort bien va lui faire mal. Disons que c'est pas un pack solide et régulier.
Baral
le 19/06/2017 15:06
Le mėta est pas trop rapide pour jouer un deck comme narset ?
macross76
Le Havre, France
le 19/06/2017 16:02
Le deck joué en 20 pv est assez différent par rapport à la version 30 pv. Ugin mis à part, aucune carte ne dépasse le ccm6. Bon, il peut y avoir aussi Temporal Trespass, mais elle coûte rarement 11 même lancé normalement.
nolie
le 19/06/2017 23:15
Citation :
Que pensez de la place de narset dans ce format est elle bien positionné parmie les decks partener zurgo et geist ?

Partner est ultra populaire. Le plan de contrôle contre partner c'est d'enchainer les removals puis poser des menaces plus conséquentes. Queen Marchesa ça va quand même en chier : ton général est une 3/3 qui prend tous les removals, s'empale sur reyhan / bruse et peut te mettre derrière au CA si ça se passe mal. Tu as quoi comme kills plus efficaces ? Ugin, Emrakull 2, et ? Elspeth 4 ou batterskull c'est correct mais ça termine pas la game aussi facilement. Narset par contre c'est autre chose. Hexproof + initiative + du CA dès qu'elle attaque ça plie les games infiniment mieux. D'un coup ton match-up partner devient assez fantastique. Il te reste des match-ups complexes, mais rien d'ingagnable. C'est un deck globalement solide.

Après le problème actuel du format reste que les decks ne sont pas égaux en termes de coût de deckbuilding. Choisir un plan de jeu a un coût, contrer ce plan de jeu en a un aussi. Ces rapports coût / reward quand ils sont bien balancés donnent un format intéressant à builder, varié, en mouvement etc...

Alors pourquoi est-ce que je dis qu'actuellement il y a des déséquilibres de deckbuilding ?
Imaginons que je veux builder contre zurgo. Zurgo rien que par le choix de son général est assuré d'avoir une sortie agressive à chaque game. S'équiper pour encaisser ça va me demander énormément de choix de slots en fonction. Je peux faire des changements dans mon deck jusqu'à être positif, ou je peux jouer Bruse en tant que l'un de mes commanders. D'un côté on a une extrême facilité (Bruse + un peu ce qu'on veut) et de l'autre une extrême difficulté.

On peut aussi discuter de Geist. A partir du moment où je décide de jouer geist, j'impose une difficulté énorme à mes adversaires. C'est faisable pour moi de builder mon deck pour être globalement positif face à tout sauf zurgo. En soit je supporte juste mon général, je suis voltron tempo. Par contre en face c'est une horreur. Je peux jouer un édit, mais si le méchant joue une autre bête ou mishra / mutavault ça ne m'avance pas. Je peux jouer une wrath mais c'est payer 4 pour gérer une menace à 3 face à un jeu bleu, on voit vite que ça cloche. Je peux jouer des contres, mais le vilain a buildé avec fow / misdi / mental misstep / spell pierce / cantique / silence et j'en passe parce qu'il a prévu le coup. Je peux jouer des bêtes pour bloquer mais ensuite vient le problème des enchantements et équipements. Il peut se permettre une longueur d'avance car il joue voltron et a toujours sa menace en main de départ. Moi j'ai un autre plan de jeu et d'autres trucs à prendre en compte, gérer geist me coûte très cher en termes de deckbuilding.

Après tu as d'autres soucis : Bruse est une punition colossale à toute tentative de pack aggro, Baral et Jace sont pratiquement instoppables sans zurgo / geist surtout couverts par Bruse...

Je trouve que le métagame a infiniment progressé et c'est cool, mais on en revient encore et toujours au problème de la structure même du format.
coulin
le 20/06/2017 0:34
Oua c'est cool comme analyse, j'ai quitté le format par manque de joueurs depuis quelques temps donc j'peux pas trop réagir, mais j'veux bien voir si ya des réactions à ça car ça a l'air assez sensé.
walkingdead07
On the road

DEMON
le 20/06/2017 2:09
Super post de nolie en effet.

Le format est plus riche qu'avant* depuis la modification des points de vie, et comme tu le sous-entends nolie, la structure est encore perfectible.
Mais je ne pense pas que la communauté, ni meme les autres membres du comité soient prêts pour un nouveau changement sur la structure meme du format car les incohérences ne sautent pas encore aux yeux de tout le monde de maniere indeniable comme ce fut le cas en fin de vie du 30pv.

Actuellement le format entier tourne autour de Zurgo/Bruse + X/Geist/Baral-Jace qui sont des decks bien differents aux couleurs differentes et je trouve (avis personnel) qu'il est plus interessant de builder en fonction de ce type de meta que : dork vs counter vs counter-dork.

Le deck que je regrette un peu de ne plus voir depuis les 20pv c'est Jenara, bien que la combinaison de couleur comprenait U + G, j'ai toujours trouvé ce deck fair, plaisant a jouer, plaisant a affronter.


*je ne dis pas "mieux", car ca c'est mon avis qui n'est paspartagé par tous
lhf
le 20/06/2017 7:45
Citation :
Après le problème actuel du format reste que les decks ne sont pas égaux en termes de coût de deckbuilding. Choisir un plan de jeu a un coût, contrer ce plan de jeu en a un aussi. Ces rapports coût / reward quand ils sont bien balancés donnent un format intéressant à builder, varié, en mouvement etc...


Enfin.

Marrant, je parlais de ce problème sur un autre jeu et je citais l'edh.
Ca fait bien 4/5 ans qu'on a ce problème. Dingue de voir aussi peu de gens en prendre conscience.

Je vais refaire mon post, il est tout à fait valable pour l'edh.
Le format a toujours manqué de deck neutre, aka des deck capable de faire 50% contre le format. Soit des deck bon contre rien mais aussi mauvais contre rien.

Tant que vous n'aurez pas résolu ce problème, le format n'avancera pas.

Avoir dans le format des généraux comme zurgo, geist, bruse, baral, ca oblige d'avoir une réponse bien trop varié. Heureusement, il y a eu le passage au 20 pv (oui, je complimente le 20PV), ce qui permet de faire la course dans certains situations pour certains deck.



Citation :
Je trouve que le métagame a infiniment progressé et c'est cool, mais on en revient encore et toujours au problème de la structure même du format.


Il aurait peut être fallu en parler plus tôt.



Citation :
Le format est plus riche qu'avant* depuis la modification des points de vie, et comme tu le sous-entends nolie, la structure est encore perfectible.


Il n'est pas vraiment plus riche.
Le format a l'époque de wydwen versus doran était bien plus varié alors qu'on avait moins de possibilité.
On a juste regagné le droit de jouer des deck agressif. Mais à une vieille époque, c'était possible.

Je continue à maintenir que la clé du problème repose sur moins de carte. C'est une théorie que je maintiens depuis très longtemps, théorie qui est valable sur tous les format et tous les TCG : quand notre pool de carte dépasse un certain nombre, l'ajoute de nouvelles cartes ne fait que restreindre les possibilité.

D'ailleurs, c'est la raison même de l'existence du T2, c'est qui fait que le modern est condamné, ca explique pourquoi blizzard à merdé sur HS etc...


Citation :
Actuellement le format entier tourne autour de Zurgo/Bruse + X/Geist/Baral-Jace qui sont des decks bien differents aux couleurs differentes et je trouve (avis personnel) qu'il est plus interessant de builder en fonction de ce type de meta que : dork vs counter vs counter-dork.

Question de gout personnel et on ne doit pas s'engager sur ce débat. Si tu viens le mien, perso, je m'en fous vu que pour moi, une carte est une carte.


C'est qd même dingue de revoir ce problème tourné en boucle sur tous les format et tous les TCG sans que quelqu'un ne cherche à résoudre le problème. Alors pour les studio, je peux comprendre leur réticence, ils sont là pour vendre des cartes et faire plaisir à leur studio. Faire un bon jeu, c'est devenu dépassé, on est là pour vendre et pour faire du fric. Mais pour l'edh, il n'y a pas de fric en jeu. Il serait peut être temps de casser vraiment le format et de tout reconstruire à zéro.
wild
Paris
le 20/06/2017 8:28
Pourrais tu stp recapituler tes propositions pour, je te cite, "vraiment casser le format et tout reconstruire [de] zéro ?
lhf
le 20/06/2017 8:52
Il faut réfléchir :

-mulligan
-revoir la taille de la main (aka les 7 cartes, la card en commande zone et l'extra cost)
-le pool de PV
-la taille de la bilbio et sa composition
-le side


et bien sur une ban list bien plus importante, beaucoup plus importante.


Attention, ca ne veut pas dire qu'il faut tout changer.
Si on baisse la biblio, garder le 20PV et le singleton est envisageable. Il faut trouver un ensemble cohérent et il y a plusieures options.

Le plus simple et le moins risqué est d'augmenter la taille de la ban list. Je pensais que le passage au 20PV allait régler temporairement ce problème de diversité, mais je me suis trompé. Bon je n'aurais pas du faire confiance au comité. Comme pour le 30, il faut diminuer l'amplitude des problèmes du format et ainsi laisser une autre option que "bourrer le plus vite possible" (en 30, l'unique option était de jouer counterspell).

Un autre option simple serait de diminuer la taille de la biblio et d'ajouter un side.


Mais ces "simples" options ne sont pour moi que de simple rustines qui vont dynamiser pendant un cours moment le format car trop complexe, mal connu et la communication passe mal (cf líéternel débat sur le netdeck). Pour un temps, on obtient un peu de nouveauté puis on revient au point de départ.
nolie
le 20/06/2017 9:53
Citation :
Bon je n'aurais pas du faire confiance au comité.

C'était totalement gratuit comme remarque. On a un format agréable à jouer et varié en ce moment, on voit du contrôle / aggro / fish / elfball / ramp, des généraux inattendus qui pointent leur nez en top8 et j'en passe.
Les généraux mettent la pression une pression différente, mais asymétrique ne signifie ni unbalanced ni qu'une réaction immédiate est nécessaire. Depuis quelques mois on se fait quand même plutôt plaisir dans ce métagame. On peut aussi prendre le temps de profiter d'un peu de stabilité avec de changer pleins de choses.

Comme d'habitude je trouve que le comité a bon dos. Ils se tapent le plus dur du travail, s'en sortent pas mal du tout et prennent l'enfer derrière.
walkingdead07
On the road

DEMON
le 20/06/2017 10:42
Citation :
Il n'est pas vraiment plus riche.
Le format a l'époque de wydwen versus doran était bien plus varié alors qu'on avait moins de possibilité.
On a juste regagné le droit de jouer des deck agressif. Mais à une vieille époque, c'était possible.

La tu parle d'une époque lointaine en effet (2010-2012).
Alors qu'à la phrase juste avant celle que tu cite je fais bien référence à la fin de vie du DC30pv ou on ne peut nier que le format tournait exclusivement autour de Counterspell.deck et Llanowar Elves.deck depuis 2 à 3 ans, la seule exception était mono black avec Griselbrand (devenu dépassé) puis Sidisi Rea qui a fini par prendre son ban.

Ce que je veux dire c'est qu'en ce moment on a d'autres possibilités, que dork et counter sont toujours joués et jouables...
C'est donc un pari (au moins partiellement) gagné pour le comité en prenant la décision du passage à 20pv.
Robot et Modo EDH

Légende
Comme prevenu
le 20/06/2017 11:03
J'ai phasé tout ce qui faisais office de remarques désobligeantes et sujet allant déverser encore des kg de sel.

Je vais vous demander de vous prendre en main comme des adultes
gto019
bordeaux
le 20/06/2017 11:05
Gros +1 à walkingdead et nolie. Le format actuel est super agréable et je sais pas ce qu en pense les orgas de tournois mais on dirait qu'on récupère des joueurs récemment, ce qui tendrai à prouver que le format est cool.
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