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L'art de bien mélanger un deck
le 06/08/2016 14:37
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biglucibe2
Namur, Belgique

Légende
le 07/08/2016 20:39
Excellent article, merci !
Robot et Modo EDH

Légende
le 07/08/2016 20:59
Brilliant!
plaguerat
le 07/08/2016 21:22
Super interressant.
Maintenant ça serait cool d'avoir le point de vue arbitrale pour savoir ce qu'on peut exiger quand l'adversaire mélange notre deck.
Pour le sien pas de problème on le fait nous même.
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 07/08/2016 22:08
Au sujet des mélanges informatiques MWS / Cockatrice / MTGO. L'autre critère important pour juger de l'efficacité d'un mélangeur informatique (avec la qualité du générateur aléatoire), c'est l'algorithme utilisé. Un algorithme biaisé, même avec un générateur aléatoire parfait, ne produira pas un mélange parfait.

Cependant il est quasiment certain que les logiciels sus-cités utilisent tous un algorithme du type "mélange de Knuth" (ou une de ses variations), qui est évidemment un algorithme de permutation aléatoire parfait (si le générateur aléatoire est parfait). Ce type d'algorithme est très simple à implémenter, et une implémentation est même proposée nativement dans la plupart des langages de programmation haut niveau.

Enfin, un 3ème critère peut influencer la qualité du mélangeur : les erreurs d'implémentation. Vu la faible complexité du code à mettre en oeuvre pour implémenter les algorithmes de mélange, ainsi que la possibilité de tester les distributions contre les valeurs théoriques comme l'a fait zombie33 dans son article, il n'y a aucune raison de penser que la sensation de mélange incorrect ne soit autre chose qu'un biais cognitif dû à ces deux affirmations :
- Dans la vraie vie, nos mélanges ne sont pas du tout parfaits et ont tendance à ne pas autant éclater la distribution des cartes qu'ils le devraient.
- Les gens aiment se plaindre quand ils ne maîtrisent pas quelque chose qui ne va pas dans leur sens.
Roncevaux
Légende
question à l'auteur (et participants biens sur)
le 07/08/2016 22:09
Merci beaucoup,
je me permet de poser une question suplémentaire même si l'article y répond en partie :
on m'avait dit que le mélange qui consistait mettre tout d'abord les 20 premières cartes du deck sur la table, puis par deux tours successifs de poser ensuite deux cartes (soit des tas de trois et un deck de 60 cartes), était une bonne manière de mélanger et surtout d'éviter les blocs de mana.
Les blocs de mana principalement (ou tout blocs d'ailleurs,c-ad- une impossibilité de pose) étant l’ennemi principal bien sur d'une main équilibrée.
Pouvez vous me donner votre analyse particulière de cette question ?
Roncevaux
Légende
question de vocabulaire
le 07/08/2016 22:14
Pour parler algorithme, en programmation musicale (informatique)lorsque vous avez besoin qu'une suite aléatoire (de notes, rythmes, événements musicaux divers) se produise, on utilise des modules qui eux mêmes contiennent des modules de calculs bien nommés ainsi : Pseudo-aléatoire...
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 07/08/2016 22:51
Pour ce qui est du mélange "pour éviter les blocs de mana", c'est complètement illégal à MTG. Un mélange ne doit en aucun cas conduire à un état prévisible de la bibliothèque (au sens large : pas de répartition équilibrée des terrains, pas de placement de carte à une position prédéterminée...).

Si un arbitre te prend à faire ça en tournoi, c'est au moins DQ, et probablement plus (mais je ne suis pas arbitre, donc quelqu'un de plus qualifié sur les règles de tournoi te renseignerait mieux).

Pour ce qui est du mélange "mettre tout d'abord les 20 premières cartes du deck sur la table, puis par deux tours successifs de poser ensuite deux cartes", il s'agit d'un cas de "mélange par tas" comme décrit par zombie33 dans son article. Ça ne sert strictement à rien et ce n'est en aucun cas suffisant pour que le paquet soit considéré comme mélangé. En pratique, en casual, c'est moins vrai parce que les mélanges entre les manches sont souvent plus destinés à varier les parties. Mais ce n'est en aucun cas un mélange valide, c'est plus à ranger du côté des mulligan gratuits qu'on autorise parfois en casu pour ne frustrer personne...
Roncevaux
Légende
réponse Madmox
le 08/08/2016 8:59
Merci Madmox pour ta réponse, j'y vois plus clair.
J'ignorai complètement que la recherche d'un état prévisible de la bibliothèque était une faute grave, il me semblait au contraire que c'était à rechercher (sans triche évidemment).
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 08/08/2016 9:52
Après en casual avec tes amis tu fais bien comme tu préfères :) Ça peut permettre d'avoir moins de parties en mana death ou full. Mais ça va te donner de mauvaises habitudes de deckbuilding (tu auras probablement une moins bonne vision pour la construction du jeu, par exemple la base de manas), et bien sûr si tu fais des tournois il ne faudra pas oublier de mélanger correctement.
ZyV
Strasboulogne
Srâne
le 08/08/2016 20:55
Concernant le "mélange par tas" :

J'ai bien pigé le côté inutile qu'on procède comme indiqué :
Citation :
faire un certain nombre de tas de cartes, à les remplir alternativement en suivant un ordre cyclique, puis à les rassembler dans l'ordre inverse où ils ont été créé

Voire le côté roucoulade :
Citation :
échanger toujours la première et la dernière carte
.
Bon, mais si on fait varier l'ordre de remplisage des tas à chaque cycle, l'ordre de rassemblage des tas à la fin et le nombre de tas à chaque mélange... c'est toujours
Citation :
une horreur pure et simple
?



Concernant le "mashing" :

On peut (in)vonlontairement ou non laisser toujours à peu près les mêmes cartes en haut et/ou en bas de la bibliothèque.
Il y a un moyen pour éviter de faire ça?
Christoune

Légende
le 09/08/2016 1:25
Le seul truc que je pourrais critiquer sur les mélanges informatiques, et en l'occurence cockatrice, c'est le (trop fréquent à mon gout pour que ce soit un hasard) séquençage de carte. Cad que ce n'est pas rare du tout de voir souvent apparaitre les mêmes cartes. Par exemple une main de départ avec 1/2/3 land, et 2 fois une carte X, et 2 fois une carte Y.
Sur les pioches suivantes, on repioche une carte X, suivi d'une carte Z, et enfin une nouvelle carte Y.
Au final, excepté les lands, nous aurons pioché sur 3 cartes différentes (3x, 3y).
Ce genre de situation n'est vraiment pas rare.

Je ne suis pas calé techniquement sur les algorithmes, programmes, ou les statistiques (ou alors c'est relativement sommaire). Le fait de jouer d'avantage de games via le logiciel comparé au nombre de game IRL peut expliquer cela, malgré tout je trouve ça étrange, ou au minimum curieux.

Le nombre de fois ou ce genre de cas arrivent irl me semble clairement moins fréquent. Biais cognitif, augmentation de games (et donc d'échantillons de "mélange" offert par le logiciel) ou problème dans le programme ?

Si l'auteur de l'article peut s'exprimer je serais curieux.
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 09/08/2016 9:52
Citation :
malgré tout je trouve ça étrange, ou au minimum curieux
C'est juste qu'on a pas l'habitude d'un vrai mélange. Une distribution aléatoire donne beaucoup plus de situations remarquables qu'une distribution uniforme.

C'est comme dans la vie, y a les superstitieux qui pensent qu'il y a trop de coïncidences pour que ce soit dû au hasard, et ceux qui ont compris que le hasard provoque justement tout un tas de coïncidences, et que ce serait justement très invraisemblable qu'il n'y en ai pas.

Savais-tu que dans un groupe de 23 personnes, il y a 50% de chances pour qu'au moins 2 d'entre elles aient leur anniversaire le même jour ? Que cette probabilité passe à 99% à partir de 57 personnes ?
Toufmade
Chasseur de papillons sauvages, Trollement votre

le 09/08/2016 12:55
Tres bon article. Par contre, îl manque juste une info : quel est le temps alloué au shuffle entre les games ? Et pendant les games ?
Non parceque déjà faire 7 shuffle riffle ca peut être long avant le démarrage, mais si le mec dès qu'il fetch îl prend 1-2 min pour shuffle, autant jouer à Magic the Shuffling ! Du coup j'aimerais bien avoir les rullings/temps alloué !

Bel article sinon ! J'aime particulièrement le paragraphe sur les logiciels, ca permet de voir les gens qui stacke//shuffle mal irl !
zombie33

Légende
Appendice 1
le 09/08/2016 15:48
Plaguerat a écrit :
Maintenant ça serait cool d'avoir le point de vue arbitrale pour savoir ce qu'on peut exiger quand l'adversaire mélange notre deck.


Si tu as une forte suspicion de triche de la part de ton adversaire tu dois appeler un arbitre. C'est la seule chose que tu puisse faire à priori et tu peux même demander à l'arbitre de mélanger derrière toi à la place de ton adversaire. L'arbitre n'est toutefois pas tenu d’accepter. Je cite ce paragraphe de règles plus loin.


Roncevaux a écrit :
On m'avait dit que le mélange qui consistait mettre tout d'abord les 20 premières cartes du deck sur la table, puis par deux tours successifs de poser ensuite deux cartes (soit des tas de trois et un deck de 60 cartes), était une bonne manière de mélanger et surtout d'éviter les blocs de mana.


C'est interdit comme Madmox l'a précisé. Tu risques une sanction pour ça. Et si le tournoi est cool et que tu risques rien mais que ton adversaire ne l'est pas, il peut refaire un mélange en trois tas juste après histoire de regrouper à nouveau tout tes terrains pour te forcer au mulligan.


Zyv a écrit :
Bon, mais si on fait varier l'ordre de remplisage des tas à chaque cycle, l'ordre de rassemblage des tas à la fin et le nombre de tas à chaque mélange... c'est toujours une horreur pure et simple ?


Alors dans ce cas c'est déjà un peu mieux parce qu'il y a une part d'aléatoire qui se crée et qui dépend du nombre de paquet. Le premier hic, c'est que l'homme ne peut pas vraiment replacer des paquets dans un ordre aléatoire où chaque permutation serait équiprobable. Chacun a malgré lui des habitudes même s'il ne les perçoit pas pour ramasser les tas, le simple fait d'être droitier ou gaucher va influencer le résultat final par exemple. Mais en admettant qu'on arrive bien à remettre les paquet dans un ordre aléatoire sans biais alors :
- Si tu veux effectuer que ce type de mélange, un calcul assez rapide pour des mélanges en 5 tas, montre que 40 fois ce mélange ne suffit pas pour bien mélanger une bibliothèque de 60 cartes. Pour savoir exactement combien de mélanges on doit faire avec cette méthode cela me demanderait pas mal de temps que je n'ai pas et je ne pense pas que ce soit très pertinent.
- De plus, je déconseille fortement ce mélange car lorsque quelqu'un le fait, il est très facile pour les deux joueurs de suivre une carte en particulier (voir plus) et de savoir à la fin du mélange à quel endroit elle sera situé.

Et pour clore définitivement le sujet, je rajouterais cette petite citation des règles : "Le mélange en tas non combiné avec une autre forme de mélange n'est pas considéré comme suffisamment aléatoire. "


Zyv a écrit :
On peut (in)vonlontairement ou non laisser toujours à peu près les mêmes cartes en haut et/ou en bas de la bibliothèque. Il y a un moyen pour éviter de faire ça?


Tu peux en effet le faire remarquer à ton adversaire si jamais il effectue mal ce mélange et garde ainsi toujours la même carte au dessus et en dessous. Après le meilleur moyen que tu as d'éviter ça pour toi, c'est de volontairement faire en sorte qu'à chaque mashing ce soit les cartes du milieux qui se retrouvent au dessus et en dessous de ta bibliothèque (et si à un moment tu rates ce n'est pas grave du tout, ça participe à l'aléatoire du processus). Mais c'est une excellente remarque, pour avoir déjà jouer contre Matignon, je peux te dire qu'il est très attentif à cela quand tu mélanges un deck.

Encore une fois si ton adversaire à l'air de faire exprès. Tu peux toujours te référer à ce paragraphe des règles : "Si un adversaire pense qu’un joueur n’a pas fait un effort suffisant pour mélanger son deck, il doit en informer un arbitre. Les joueurs peuvent demander à ce qu'un arbitre mélange leurs cartes plutôt que l'adversaire ; cette requête sera
honorée uniquement à la discrétion de l’arbitre. "


Christoune a écrit :
Une main de départ avec 1/2/3 land, et 2 fois une carte X, et 2 fois une carte Y.
Sur les pioches suivantes, on repioche une carte X, suivi d'une carte Z, et enfin une nouvelle carte Y. Au final, excepté les lands, nous aurons pioché sur 3 cartes différentes (3x, 3y). Ce genre de situation n'est vraiment pas rare.

[...] Le nombre de fois ou ce genre de cas arrivent irl me semble clairement moins fréquent. Biais cognitif, augmentation de games (et donc d'échantillons de "mélange" offert par le logiciel) ou problème dans le programme ?


De prime abord je ferais d'avantage confiance au logiciel pour ce qui est de l'aléatoire mais les calculs que tu suggères de faire peuvent être interessant malgré tout. Ils ne sont toutefois pas faisable rapidement pour moi. Si j'ai le temps, je calculerais la probabilité d'avoir une carte double/triple en main de départ ou deux cartes doubles en main de départ (hors terrains) si on joue 20 cartes en playset par exemple.


Toufmade a écrit :
Quel est le temps alloué au shuffle entre les games ? Et pendant les games ?


En adaptant une citation de Guillaume Wafo-Tapa, j'ai envie de te répondre : "Si l'arbitre ne te dit pas que te de dépêcher c'est probablement que tu n'as pas encore assez mélangé."

Il faut mélanger suffisamment en tournoi, c'est obligatoire et les règles de magic définissent même ce qu'est un mélange exactement : Le mélange est défini comme amenant un deck dans un état où aucun joueur ne peut avoir d'informations concernant la position d’aucune carte ou l'ordre d’aucune série de cartes dans le deck. Il est de même obligatoire en tournoi compétitif de mélanger un deck après son adversaire. On a largement le temps de mélanger. Si un joueur abuse de son temps pour mélanger ce sera à l'arbitre de prendre une décision et ce sera uniquement à son appréciation suivant les règles du slow play.
Van
Au pays de Pagnol !, Santon-land


FORCE
le 15/08/2016 13:44
Petite question pour toi zombie33,

voici une forme de mélange que j'ai vu faire une fois, et je me demande si cela nécessite moins de rifle shuffle pour être suffisamment aléatoire selon la définition de ton article :

On sépre le deck de 60 carte en 3 tas A, B et C
On fait un rifle shuffle de A et B, le tas obtenu et scinder en A' et B',
Ensuite on fait un rifle shuffle de B' et C et pareil, on scinde le tas obtenu en B'' et C',
On fait encore de même avec A' et C', pour obtenir A'' et C''

Cela fait un cycle avec 3 riffle shuffle.

Est-cequ'au final on aurait besoin de moins de riffle shuffle avec cette méthode ?
punkdestroy
MANZAC SUR VERN, FRANCE

Légende
le 15/08/2016 18:35
Très intéressant .... j'avoue qu'on pense pas forcement à tout ça .... " Shuffle quand tu nous tiens " .... Merci Zombie pour cet article
zombie33

Légende
le 18/08/2016 13:02
@Van: après quelques considérations heuristiques mais pas de réels calculs à l'appui parce que ça demanderais réellement du temps de faire un calcul exact voilà ce que je peux affirmer :

Appliquer deux fois ta méthode n'est pas suffisant pour bien mélanger un deck de 40 cartes (bien que l'on fasse au total 6 riffle et qu'il faille justement 6 riffle classique normalement ), ce qui montre que cette méthode est strictement moins bonne.

Appliquer cette méthode 3 fois et donc faire 9 riffle devrait être suffisant même pour un jeu de 60 cartes. (Pour un jeu de 100 cartes je préfère ne pas me prononcer même si je me doute que cette méthode devrait surtout être employé pour le commander puisque mélanger le tas entier est compliqué)
,
trall3
Chez ludoviskm
le 29/08/2016 16:11
Citation :
C'est interdit comme Madmox l'a précisé. Tu risques une sanction pour ça. Et si le tournoi est cool et que tu risques rien mais que ton adversaire ne l'est pas, il peut refaire un mélange en trois tas juste après histoire de regrouper à nouveau tout tes terrains pour te forcer au mulligan.


Ce qui est tout autant interdit au passage
zombie33

Légende
le 29/08/2016 18:21
oui :)
Paco369
Rodez (12), don't forget to put your { on

Elfe
le 01/09/2016 11:13
en XCB ça pose moins de porblème tout ça :{

super article Z33, j'en ai justement eu besoin hier pour mieux comprendre l'"aléatoire informatique"
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